Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 6

«Я сам пришел к отрицанию того, что меня окружало большую часть жизни»


Столица, № 26, июнь 1992 г. Беседу вела Е. Колесникова.

 

Александр Николаевич! В своей книге «Предисловие. Обвал. Послесловие»1 Вы написали: «Наступило время “ЗА”. За демократию и личные свободы... За счастье и справедливость для всех... За экономику и государство, служащие людям»... Мне же кажется, что наступило время «ОПЯТЬ». Опять нетерпимость, опять бюрократия и номенклатура, опять идет возня вокруг власти и больших денег... Выходит, опять облапошили?

— Ваше недоумение правомерно. Но я, размышляя об этом же, постоянно натыкаюсь на барьер. Допустим, нынешнее правительство окончательно заходит в тупик и подает в окончательную отставку. Кто вместо него?

В нашем государстве, называлось ли оно СССР или как теперь — Россия, этот мучительный для народа вопрос — а кто вместо? — возникал постоянно. Но свято место еще ни разу пусто не бывало.

— Я же не про конкретных людей говорю. Претендентов полно. Меня волнует проблема политической ориентации — а вдруг необольшевики придут? Хотя не думаю, что они завладеют властью в том составе, в котором выступают сегодня. За ними явно стоят более умные люди, пребывающие пока в тени.

По-вашему, идея коммунизма еще себя не изжила?

— Конечно, нет! Пренебрегать силой необольшевиков опасно. И напрасно Вы так снисходительно о ней спрашиваете. Во-первых, с чисто практической точки зрения. Озлобленность людей может достигнуть столь высокого уровня, что будет безразлично — кто сменит демократов. Чтобы накормить ребенка, жертвуют чем угодно, а уж демократией в первую очередь. Во-вторых, коммунистическая идея — это часть нашей истории и общественного сознания. Надо задать себе вопрос: а почему именно к нам пришла эта мессианская идеология? Почему ради нее народ отказался от государственности, от православия — разумеется, в широком смысле этих понятий? Да потому, что эта неорелигия опять нам подходит: с ее теократической тенденцией и ритуальным образом. Мы в душе обожаем теократию, и в душе нам привлекательны все эти ритуалы.

Вспомните любые реформы в России. Все они кончались упадком. Грозный начал хорошо — кончил людодерством. Александр I начинал Сперанским — кончил Аракчеевым. Екатеринушка переписывалась с Вольтером, ах, как вольтерьянничала, какие у нее были вольнолюбивые забавы, и тоже известно, чем кончила. А Александр II, величайший реформатор, а НЭП, а XX съезд КПСС...

Вы допускаете, что очередное реформаторство, начатое перестройкой, закончится так, как всегда заканчивалось в России? Короче, замкнется на «железной руке»?

— Вполне допускаю.

А те люди, у которых сейчас власть, могут, стараясь ее удержать, сделать ставку на диктатуру?

— Понимаете, у них ведь мало что в методах изменилось. Слова новые, методы старые. Ну, была выстлана дорога к власти ковровым покрытием из демократии. А под ним, похоже, — железобетонные плиты... того же самого психологического фундаментализма. Давайте спросим себя: какие изменения произошли в демократическом плане за последнее время? Где человек продвинулся в своем сознании, мироощущении?! Да нигде. Экономические свободы появились? Как не было их, так и нет. Личной свободы стало больше? Нет, она все в том же объеме, что и до 19 августа прошлого года2. Ваши коллеги обижаются, когда я им говорю: что же вы присмирели? Опять в публикациях чувствуется подхалимаж к высокому чиновнику, да и к среднему тоже, какое-то благоволение началось. Это серьезное отступление от демократии, это опасный симптом.

Разве прежнюю власть журналисты критиковали объективнее и смелее?

— Они ее так не боялись.

Но, согласитесь, тогда не было такой истерии — вплоть до призывов к фактическому насильственному свержению законно избранных институтов власти, какую сегодня можно увидеть в «Советской России» и других большевистских изданиях.

— Ну, это не смелость, это просто за гранью провокаций.

Что ж, должна признать: иные мои коллеги из вполне вроде бы демократических изданий сегодня чувствуют себя комфортно в дружеских отношениях с новой властью. И не хотят рисковать этим комфортом.

— Думаю, дело не только в этом. Началась эпоха экономического принуждения. Или завтра газета лопнет, или она должна написать что-нибудь приятное. Я в принципе против, чтобы издания получали деньги от правительства, тем более, если они именуют себя независимыми.

«Столица» тоже дотацию получила. Но цензуры пока не ощущаем.

— Посмотрим, как пойдут ваши дела дальше. На какой публикации иссякнет правительственное финансирование.

Получается, что после августа никаких дополнительных свобод не появилось? И ситуация в сторону демократии не развивается?

— Она действительно не развивается, но тут надо быть справедливыми — не только по вине правительства. Скажем, Съезд не принял закон о земле3, и это серьезный удар по реформам.

По моему глубокому убеждению, одна из главных ошибок перестройки заключалась как раз в том, что закон этот не был принят еще в 1986 году. У нас в стране, когда нет собственника, особенно крестьянина, никакие демократические реформы не осуществить. Я предупреждал об этом Михаила Сергеевича лет шесть назад. Но он мне (и это тоже справедливо) возражал: «Пока отдать землю невозможно. Сразу все преобразования и закончатся». Мы проскочили рабовладельческий строй, этого опыта в генах не заложено. Мы так и не вступили в капитализм, остались где-то на купеческом уровне. Мы умудрились сохранить феодально-помещичий строй, когда Европа строила свой социализм. Таким обществом труднее управлять, чем любым другим.

Когда анализируешь правителей, их деятельность, вроде бы вывод напрашивается сам собой: пора бы им и кулаком по столу ударить, жесткими мерами остановить разнузданность, беспорядок. Но в России, как я уже говорил, кулак всегда стол проламывает. Значит, нужна умная политика компромиссов. Ведь пришли же мы к нынешним результатам фактически на компромиссах, делая каждый день порой по едва заметному шажку вперед.

Ну, вот я вспоминаю Политбюро. Какие бескомпромиссные там собрались люди, какие твердокаменные позиции занимали! И я считаю, им было легче. Им не в чем даже сейчас оправдываться: было у людей такое убеждение — и все. Вредное для общества, губительное — это неважно. Последовательность всегда выглядит привлекательнее сомнений. Но нам, двум-трем «нетвердокаменным» из Политбюро, все время приходилось идти на компромиссы. Тут немножечко задобрить, там чуть-чуть отступить. Отвяжутся, мы дальше идем. И ситуация развивалась вперед.

Вы вспоминаете об этом так, будто оправдываетесь. В Ваших последних выступлениях, на мой взгляд, слишком много оправдательных интонаций. Они появились из-за обильных обвинений в Ваш адрес, или Вы сами чувствуете себя виноватым в «результате» перестройки?

— Перемены были необходимы, я был к ним причастен, и тут мне оправдываться не в чем. Что касается публичных обвинений, то там полно обычных вымыслов. Мне несколько раз советовали ответить газете «Дно» (партийная кличка «День»). Она упрекает меня в чем угодно, в том числе и в отступничестве. А я ни разу не ответил. Почему? Когда обвинения предъявляют не для того, чтобы услышать противоположное мнение, а чтобы просто опорочить человека, не стоит и отвечать.

Вот сейчас Егор Лигачев написал книгу4. Я ее не читал, но слышал — там полно голословных обвинений в мой адрес. Я тоже по заказу японских издателей пишу книгу и размышляю — а почему бы мне не рассказать о фактах, раскрывающих сущность Е. Лигачева? Например, помню, как я написал записку по поводу антисемитской книги Романенко «О классовой сущности сионизма». Хлесткая записка получилась, резкая. Предложил записку вместе с книгой разослать по обкомам партии. Лигачев держал ее, держал, месяца два прошло, а потом выяснилось: все острые моменты он из записки вычеркнул и дал указание — разослать только первым секретарям обкомов. И это по поводу откровенного антисемитизма книги! Таких случаев я могу привести сотни. Хотя до сих пор не убежден — буду ли я это делать.

Или другие мои «обвинители» — вся эта когорта — Проханов, Куняев, Бондаренко, Бушин, Володин... Ведь подлинные русофобы именно они: приписывают русскому народу всякую пакость. Но в полемику с ними мне советуют не вступать — дескать, это будет выглядеть оправданием...

Оправдания в этом случае ни при чем. Полемика с оголтелыми людьми бессмысленна. Все-таки в любом споре надо чувствовать, что твой оппонент равен по уму, воспитанию, интеллигентности...

— Вы меня сбиваете с толку... Пожалуй, я вычеркну про Лигачева.

Александр Николаевич, я — удивлена. Вы не производили впечатления сомневающегося человека.

— Меня очень задевает неправда в мой адрес. Никак не могу к этому привыкнуть. Вот выступил тут В. Селюнин5, которого я глубоко уважаю. Наивный, милый человек вдруг по телевизору сообщает: он, дескать, видел своими глазами сценарий суда над Синявским и Даниэлем. И там подпись А. Яковлева. Сказал бы кто другой, Проханов, например, я бы не удивился... Да Бог с ним, с Селюниным, но приписывать такой полет ума ЦК КПСС, будто эти люди сценарий написали... Смешно...

Не дураки же там работали?

— Все было гораздо проще. Однажды я прочитал замечательное высказывание: «Мир не так прост, как нам кажется. На самом деле он еще проще». В ЦК КПСС тоже все было гораздо проще, чем теперь изображают. Да, была записка — как освещать процесс над Синявским и Даниэлем, но называть ее сценарием все равно что газету «День» — интеллектуальным изданием.

В ЦК партии огромная, если не большая часть работы шла вхолостую. Сплошная имитация деятельности: писали какие-то записки, составляли планы... А уж кто очень хотел что-либо выполнить, тот и выполнял. «Сценариев» никто не заказывал, поэтому их никто и не писал.

Значит, изощренные финансовые операции, идеологические планы, о которых сегодня столько разговоров, — очередной миф? А деньги партийные — тоже выдумка?

— Все это должно быть расследовано и опубликовано. Что я подозреваю: когда сократили членские взносы, в Управлении делами ЦК начались разговоры — а не положить ли деньги под проценты в коммерческие банки? В частности, в Автобанк. Положили, вероятно, и это послужило поводом для разговоров. Но все это я говорю с чужих слов.

Всерьез же надо заняться другим. У нас в государстве была и по-прежнему существует такая империя, как КГБ. Она никогда и никому, кроме первого лица (да и то не всегда), о своих делах не докладывала и вела их так, как считала нужным. Правильнее говорить о государственных деньгах, которые бесконтрольно уходили по каналам КГБ. Причем не на нужды госбезопасности, а на Бог весть что.

Поймите, не мне партию защищать, меня оттуда благополучно исключили6. Но я-то уж знаю их квалификацию. Меня вызывали по поводу партийных денег, и я давал показания. По документам потрачено на помощь коммунистам из других стран за последние 10 лет примерно 220 миллионов долларов. Американцы итальянцам миллиарды давали (чтоб коммунисты к власти не пришли). Я вот все думаю — почему никто не заинтересуется, как, скажем, Внешторг работал долгие годы, из каких денег миллионные взятки получали его работники? Ведь как действовали внешторговцы. Допустим, на Политбюро рассматривают вопрос: надо купить за границей завод. Требуется 100 миллионов. На самом же деле — 92 миллиона. На Политбюро спорят, рассуждают, хотя никто не знает — какова реальная стоимость этого завода. Наконец решают выделить 97 миллионов. Внешторговцы с радостью уходят, а спустя время докладывают: задание выполнено успешно, приобрели за 95 миллионов. Им — ордена за сэкономленные народные деньги. Но никто не подозревает, что три миллиона (95 минус 92) исчезли в неизвестном направлении.

Или еще, пора разобраться — как хлеб закупали? Там ведь тоже настоящая мафия орудовала. Мы уже 200 миллиардов золотом заплатили с того момента, как стали закупать хлеб. Десятой доли этих денег хватило бы, чтобы оборудовать хлебную отрасль на самом современном уровне, от хранения зерна до пекарен. Но каждый год чиновники настаивали на необходимости импорта! И по каким ценам закупали хлеб! Всегда выше мировых рыночных. На разнице кто-то также сотни миллионов заработал, по сравнению с которыми партийные деньги — сущая ерунда.

Вот где надо поискать. Но никто не собирается вести расследование. Боятся или связаны? Меня этот вопрос занимает. Когда-то, если мы не вернемся к диктатуре, все это всплывет.

Вот Вы опять заговорили о диктатуре. Хотя сегодня легко обнаружить признаки и авторитаризма, и безвластия...

— Да, безвластия, которое ходит рядом с авторитаризмом. Например, последняя кликушеская акция в Останкино с откровенно фашистскими признаками7. Шовинизм, антисемитизм, оскорбление властей и главы государства, но власть бездействует, не понимая, видимо, что подобное безволие безответственно и антидемократично.

Если продолжить тему об авторитаризме и демократии, то стоило бы затронуть и такой вопрос. В чем я видел основную цель перестройки? Точнее, как представлял ее в «романтическом» плане? Должно было произойти переустройство отношений между человеком и государством. Советский человек всегда находился «внизу», под прессом государственной машины. А в ходе перемен эта пирамида должна была перевернуться. Но как государство «сидело» над гражданином, так и «сидит». Как решало за него все, так и решает. Я, например, всегда выступал за конфедерацию, за самостоятельность государства, но все-таки предпочел бы, чтобы меня спросили: разъединяться, скажем, или объединяться. А то проснулся и слышу о принятом решении в Беловежской пуще8.

Что ж, по каждому вопросу советоваться с народом?

— По каждому не надо, а по таким важным — обязательно. Иначе какая это демократия?! Наши политики пришли к власти на волне конфронтации. Общество же, особенно наше, нуждается в ответственных и нравственных руководителях. Нынешнее поколение политиков обречено уйти. Есть разница между истинным убеждением человека в демократии и теми, кому эту демократию «позволили». Последних — большинство. Лично мне никто демократию не «позволял», я сам пришел к отрицанию того, что меня окружало большую часть жизни.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация