Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1988 год [Док. №№ 29–56]
Документ № 31

Стенограмма совещания в ЦК КПСС с руководителями СМИ по афганскому урегулированию, положению в Нагорном Карабахе и другим вопросам

22.02.1988

ЯКОВЛЕВ. Давайте примем такой порядок. Тов. Петровский нас проинформирует от 10 до 15 минут, но не более того. Если возникнет необходимость, я несколько слов скажу по этому поводу. Пожалуйста, прошу Вас.

ПЕТРОВСКИЙ. Я хотел бы доложить, что первая реакция на Заявление Михаила Сергеевича от 8 февраля1 в общем-то свидетельствует о том, что Заявление катализировало, я бы сказал, политическую, дипломатическую обстановку вокруг афганского урегулирования и вызвало процессы в общем-то далеко не однозначные. Если их анализировать, то они не совсем укладываются в привычные уже схемы и подходы.

В целом реакция, надо сказать, благожелательная. С большой симпатией во всех по существу странах воспринимается сам факт предстоящего вывода советских войск из Афганистана2 и перспективы политического урегулирования, с чем связывается изменение обстановки во всей международной системе.

Если говорить о каких-то негативных моментах, наверное, здесь надо прямо сказать о наиболее настороженной реакции, которую проявили в Анголе к этому заявлению. Там беспокоятся, не создается ли прецедент, не отказываемся ли мы от помощи тем странам, с которыми связаны соответствующими военно-политическими обязательствами.

Несколько сдержанная, хотя в целом позитивная реакция на Кубе. Надо сказать, что по всем параметрам сейчас поддерживает нас Эфиопия. Это что касается позиций наших друзей.

Теперь конкретно о реакции тех сторон, которые непосредственно вовлечены в конфликт в той или иной степени.

Прежде всего, о вооруженной оппозиции. Надо сказать, что первый факт появления заявления вызвал в ее среде известную растерянность. Но сейчас они собрались, видимо, с мыслями, решили действовать «ва-банк» и выдвигают в качестве основного требования создание правительства самой вооруженной оппозиции, в которую они готовы пригласить двух представителей из Республики Афганистан, то есть из правительства Наджибуллы. Собственно говоря, идея создания второго правительства и становится сейчас главной темой и главным политическим козырем в той борьбе, которая разворачивается вокруг перспектив политического урегулирования в Афганистане.

Теперь о пакистанцах. Заявление М.С. Горбачева, конечно, сказалось и на позициях Пакистана. Формально пакистанцы нас сейчас заверяют, что они подпишут женевские договоренности. Но уже с учетом того, что предпринимаются попытки создать второе правительство, они начинают говорить, что они подпишут это соглашение не 15 марта, а где-то позже, числа, скажем, 31 марта3. И лихорадочно, по нашей информации, пытаются сейчас не просто создать такое правительство, но и расположить его либо на границе, либо, если возможно, на территории самого Афганистана, в его восточной части.

Надо сказать, что не совсем, видимо, удачно сделанное президентом Наджибуллой заявление относительно того, что он контролирует 20 процентов территории, сейчас очень активно используется в политико-пропагандистском плане. Говорят о том, что у правительства Афганистана под контролем только 20 процентов территории, в то время как у вооруженной оппозиции 80 процентов. Начинается возня вокруг вопроса о том, кто возглавит это второе правительство.

Но мы выдвигаем этому контраргументацию и говорим, что такая постановка вопроса не выдерживает соприкосновения с действительностью. В Кабуле законное правительство, законный президент. К тому же, это очень важный аргумент, Республика Афганистан — член Организации Объединенных Наций, признанный член всего международного сообщества.

Под тем же углом зрения, чтобы как-то сколотить второе правительство и осложнить ситуацию, пакистанцами сейчас выносится на передний план и вопрос о беженцах. Причем раньше они всегда говорили, что главное — вывод советских войск из Афганистана, теперь они говорят, что главное — вывод афганских беженцев из Пакистана. А для того, чтобы вывести беженцев, нужно, дескать, иметь новое правительство в Афганистане. Причем и этот аргумент тоже отбивается через постановку вопроса о том, а что, собственно говоря, вы беспокоитесь, если сами говорите, что 80 % территории у вас? Так пожалуйста, вопрос о возвращении беженцев может решиться без осложнений. Но тем не менее борьба вокруг этого идет, и главная линия со стороны вооруженной оппозиции и Пакистана — это создание ситуации, которая бы благоприятствовала возникновению этого второго правительства.

Теперь о Соединенных Штатах. Только вчера состоялись переговоры тов. Шеварднадзе с Шульцем. У нас такое предварительное впечатление по итогам этих переговоров, что в общем-то позиция Соединенных Штатов с Пакистаном полностью не сходится. Формально американцы заявляют, что, мол, мы понимаем пакистанскую позицию. Но дальше у США есть собственная акцентировка, их линия совершенно другая. Если пакистанцы давят сейчас на вопрос о создании второго правительства, то американцы настоятельно подчеркивают, что для них прежде всего важен вывод советских войск. Причем они хотят знать уже заранее, как будет осуществляться этот вывод. Они говорят о том, что-де, мол, требуется первый период для того, чтобы создать «запас доверия», вывести 20 тысяч войск сразу, а затем в первые три месяца вывести 50 % нашего контингента из Афганистана. И одновременно требуют от нас дальнейшего графика, чтобы было, так сказать, все расписано по времени. Мотивировка такая: мы, мол, хотим быть уверены, что этот вывод осуществляется всерьез и надолго.

Мы им вчера ответили, что подписание соглашения имеет исключительно важное значение. Без такого подписания наши войска не уйдут и события могут принять непредсказуемый характер. Мы напомнили, что в общем-то в соглашении речь идет о двух этапах вывода войск. И мы готовы объяснить, в чем содержание этих этапов. Тем более что на первом этапе мы выводим крупную часть нашего контингента из Афганистана, а что касается деталей, подробностей вывода войск, то мы готовы к этому вернуться после подписания соглашения.

Наша линия заключается в том, чтобы выдавить их на подписание соглашения. Мы обратили внимание, что Шульц в общем-то не стал особенно возражать против изложенной ему точки зрения. Тем более что при этом ему было пояснено, что дата 15 мая взята нами не случайно, не произвольно. У нас, в общем, товарищи, складывается впечатление, что у администрации США есть интерес к тому, чтобы вывод войск был осуществлен в период президентства Рейгана. Они сейчас упорно ищут себе позитивный капитал к выборам, и сам факт вывода, видимо, был бы ими использован и в политическом, и в пропагандистском плане.

Сейчас американцы поднимают еще один новый вопрос. Они говорят о том, чтобы мы прекратили помощь Кабулу, а они прекратят помощь повстанцам. Вот такую делают завязку. Но мы им говорим, что здесь симметрии нет, здесь сплошная асимметрия, потому что от нас они требуют прекращения помощи законному правительству, а они же ведь оказывают помощь этим самым муджахиддинам через Пакистан. Поэтому уж если ставить вопрос, то о прекращении помощи американской — Пакистану, нашей — Кабулу. Но мы так вопрос не ставим, и они тоже так ставить его не собираются. Мы ссылаемся на исторические наши связи с Афганистаном и говорим о том, что когда будет коалиционное правительство, то тогда возникнет вопрос о помощи этому коалиционному правительству.

Несколько особняком в этой мозаике стоит Иран. Я как раз был в Иране. Надо сказать, сам факт нашего послания имел очень большое значение, потому что они уже начинают себя сейчас чувствовать изгоями международного сообщества, фактор морально-политической изоляции их очень беспокоит. Обращение было воспринято с интересом. Во всяком случае, они сказали, что хотя и не являются участниками женевских договоренностей, но препятствовать не будут. Со свойственной нынешним персам откровенностью сказали, что стрелять в спину советским войскам не будут и в резне в Афганистане тоже не заинтересованы. Но упорно подталкивают нас к мысли, что СССР и Ирану нужно создавать стратегический альянс против Соединенных Штатов, не допустить проникновения США в регион на постоянной основе. Это можно сделать только при условии, если в состав коалиционного правительства войдут «борцы за веру», которые прошли сейчас воспитание в Иране в период, когда там находился миллион афганских беженцев.

В самом Афганистане, должен доложить, в общем-то в результате Заявления, конечно, происходит большое брожение ума. Очень любопытная ситуация в вооруженных группировках. Сейчас, похоже, командующие вооруженными группировками начинают проявлять большую активность уже не в плане даже борьбы с режимом, сколько захвата позиций и территорий на будущее. Пешаварская группировка начинает беспокоиться. Похоже, что они уже начинают терять контроль над событиями. Им не нравится. Есть сведения о том, что были очень недовольны тем, как проходила оборона Хоста. Там они не сдержали наступление. Вроде четырех каких-то крупных командиров сейчас там расстреляли, сложилась какая-то дополнительная напряженность.

Что касается самого правительства: амплитуда настроений очень широкая. В Иране я встретил, скажем, афганского посла, бывшего министра гражданской авиации, — тот в подавленном состоянии. В общем, немало тех, у кого настроение подавленное.

Но что касается правительства, то внутри политического ядра руководства панических настроений, похоже, нет. Понимают, что надо действовать, начинают сознавать, что, в общем-то, слишком развелись иждивенческие настроения и что теперь уже их судьба будет зависеть от них самих, от того, как они поведут дело дальше.

Действительно, ситуация там была парадоксальная. Идет война, а генштаб работает с 9 до 5 часов. Вечера, все выходные дни соблюдались. Сейчас уже, по нашим данным, переходят на плотный режим работы, как и полагается в чрезвычайных обстоятельствах.

Есть уверенность у Наджибуллы, что хотя первые месяцы будет очень тяжело, но они выстоят. На что они, в частности, рассчитывают? Сейчас вся оппозиция объединена фактом нашего военного присутствия, все они сошлись друг с другом на почве борьбы против нас. Если эту почву выдернуть, то начнутся раздоры между различными группировками, создастся качественно иная ситуация, а НДПА в этих условиях — единственная собранная сила, она имеет мобилизационные возможности, имеет соответствующие организации.

Политика национального примирения осуществляется последовательно, идет по нарастающей. Здесь я ничего не могу добавить к тому, что сообщалось в нашей печати. Это товарищи знают. Мы со своей стороны, конечно, ведем сейчас с афганскими товарищами активную работу. Хотел бы особо обратить внимание на то, что большой сейчас акцент нами делается не просто на экономической помощи, а на создании какого-то надежного экономического базиса, который позволил бы Наджибулле и его окружению дальше закреплять свои позиции.

Сейчас мы делаем значительный акцент на развитии конкретных связей и с бизнесменами, и с частным сектором, на приграничную торговлю, на многообразие различных форм связей, причем именно через активное вовлечение личного фактора с афганской стороны.

Мы много пишем о военной помощи, и справедливо пишем. Но нам бы казалось, что, если бы акцент в пропаганде был больше сделан на вопросах экономических связей, экономической помощи, мне кажется, это было бы очень важным и практически существенным.

И второе, что интересно, что надо отметить. Мы одно время все называли Наджиба руководителем партии, и поэтому был в некоторых кругах в Афганистане и вне его некоторый скептицизм в отношении будущей роли Наджиба. Сейчас уже укрепилось такое понятие — президент Наджибулла. В свое время «Правда» хорошо сделала — написала «встреча президента Наджибуллы». Это произвело большое впечатление. И сейчас этот эталон откладывается в сознании афганцев, Наджибулла воспринимается как президент. Это очень важно, с учетом традиций страны. И поэтому очень важно, как мне казалось бы, делать акцент в пропаганде не на его партийные регалии, а главным образом на тот факт, что он президент, он представитель законной власти там.

Теперь о Женеве. Можно уверенно сказать, что 2 марта переговоры начнутся. Выходим на четыре соглашения. Пятое по контролю, видимо, войдет в документ о взаимосвязи. Имеется в виду, что для контроля будут использованы инспекторы ООН, 56 человек. Министр иностранных дел Финляндии сообщил, что они выделяют своего генерала, бывшего военного атташе в Москве в качестве командира этой группы. Представляется, что в нашей пропаганде было бы важно сейчас в разных ракурсах показать, насколько благотворно влияние ООН. Тем более что мы в принципе — и в Заявлении об этом говорится — были бы не против, а наоборот, приветствовали бы втягивание ООН в решение этого конфликта.

«Фотоснимок» первой реакции рисуется таким. Картина получается не черно-белая, многоцветная, достаточно сложная. С учетом этих сложностей мы в МИДе имеем в виду проводить дальнейшую работу, но очень рассчитываем на поддержку тут наших пропагандистских органов. По своей линии мы хотели бы, когда начнутся переговоры, на уровне руководства министерства провести серию брифингов для руководителей наших средств массовой информации и по внутреннему положению в Афганистане, и по политическому урегулированию, и вообще устраивать по мере необходимости отдельные брифинги с тем, чтобы работа по этой тематике велась на каждодневной основе.

И еще одно замечание. Когда выступаешь по этой теме у нас в Союзе, перед нашей аудиторией, чувствуешь, что у нас тоже есть, мне кажется, тут известные проблемы. Наверное, было бы важно внимательно посмотреть и внутри страны, аккуратнее использовать различные формулировки и различные понятия. Иногда у нас проскальзывают разговоры о великих достижениях, о народной власти, о контрреволюции. Наверное, здесь все-таки стоило бы посмотреть под тем углом зрения, как может пойти развитие событий, как будет оно восприниматься, как сложится у нас общее отношение к этой ситуации.

ЯКОВЛЕВ. Вопросы, может быть, есть у товарищей? Пожалуйста.

ФАЛИН. Какова обстановка в самой партии, взаимоотношения между парчамистами и халькистами4? Может быть, они так и будут дальше в рамках коалиции драться?

ПЕТРОВСКИЙ. Все время идут попытки примириться. Приходится рассчитывать на то, что внешний фактор, необходимость совместно решать дела по мере вывода и после вывода наших войск будет способствовать их примирению. Но, конечно, есть обычный на Востоке разлад между различными националистическими группами.

ЯКОВЛЕВ. Как оценивается соотношение между вооруженными группировками в самом Афганистане, т.е. правительственной армией и всеми бандами, которые существуют?

ПЕТРОВСКИЙ. Трудно точно сказать. Мы примерно оцениваем так: на стороне правительства Афганистана около полмиллиона. Наверное, больше будет на стороне вооруженной оппозиции.

ЯКОВЛЕВ. Полмиллиона — это что, численность армии?

ПЕТРОВСКИЙ. Это всех: силы безопасности, царандой5, армия. Не только военных.

ЛАПТЕВ. Есть ли глубокая проработка каких-то концепций, каких-то планов, мер, чтобы исключить разгром руководства, кадров?

ПЕТРОВСКИЙ. Здесь понимание ситуации существует не только у нас, есть оно и у афганского руководства. У нас с ними постоянные контакты. Все понимают, что ситуация будет очень сложной, нелегкой, не исключают возможности кровопролития. Поэтому предпринимается серия различных мероприятий в военном отношении, укрепляется и армия, и силы безопасности, делаются экономические усилия, да и по линии партии проводится работа. Самое главное, что у них, помимо всего прочего, после революции образовался полный разрыв с крестьянством в сельской местности. Ведь сколько лет прошло, а ничего не делалось для того, чтобы как-то изменить это положение, чтобы люди на местах почувствовали изменения. Только сейчас начинается какая-то работа с сельским населением, есть и планы, и развернутая программа действий на этот счет, и некоторые дела делаются.

ЯКОВЛЕВ. Допустим, такой вариант. Наше представление, представление особенно Наджибуллы сейчас таково, что они будут контролировать положение после вывода. А если пойдет не так, как нам представляется сегодня?

ПЕТРОВСКИЙ. Здесь, наверное, может быть несколько сценариев.

Первое: с чего начать? Мы сейчас ведем дело к тому, чтобы были женевские договоренности. Женевские договоренности все-таки устанавливают определенный механизм и определенную систему контроля за этой ситуацией.

СССР и США берут на себя официальные гарантии, и не просто берут, а с гарантией устанавливается международный механизм. Мы мыслим такими категориями: группа инспекторов ООН; если надо, могут ввестись и войска ООН. Во всяком случае, будут созданы все необходимые условия для того, чтобы максимально исключить возможность вмешательства; создать условия для самих афганцев решать свои проблемы.

Конечно, возникает вопрос о позициях соседей. Иранцы, например, — и это свойственно, по-моему, пакистанцам, — говорят, что они не заинтересованы в кровопролитии в Афганистане после вывода наших войск, и вот почему: понятие границ там довольное условное, племена кочуют. Иран и Пакистан боятся, что если начнется процесс сведения счетов, то он, весьма вероятно, приведет к взрывам не только внутри Афганистана, но и внутри Пакистана и внутри Ирана. В этой связи какие-то сдерживающие моменты действуют в отношении этих двух государств.

Второй сценарий может заключаться в том, что 100-процентных гарантий, что женевские договоренности будут подписаны, дать нельзя. Скажем, Пакистан откажется их подписать. Тогда создастся качественно новая ситуация.

АКСЕНОВ. Это более или менее ясно. Неясно, что в самих женевских соглашениях предусмотрено, чтобы гарантировать спокойствие в Афганистане в новой ситуации.

ПЕТРОВСКИЙ. Я могу подробно рассказать, или просто, чтобы не занимать время, женевские соглашения мы можем раздать, они у нас есть. Там предусмотрен целый механизм невмешательства.

АКСЕНОВ. И еще маленький вопрос. Как вы оцениваете, есть ли какая-то вероятность возвращения Захиршаха туда? Что слышно о его позиции?

ПЕТРОВСКИЙ. Александр Никифорович, были выходы на него через индийцев, но он, похоже, не хочет встревать в эту ситуацию.

ЯКОВЛЕВ. Товарищи, если бы мы заседали даже дня три, ситуация бы все равно до конца не прояснилась. Афганская проблема — самое сложное, что перед нами сейчас стоит и с точки зрения нашей внешней политики, и во внутриполитическом плане, имея в виду отношение к этому вопросу у нас в стране. Я просто вам напомню, что сказал по этому поводу М.С. Горбачев на Пленуме6. Проблема очень сложная, затрагивающая многие аспекты того, что мы преодолеваем в ходе перестройки и последовательной трансформации нового мышления в практическую политику.

Политбюро и в этом вопросе действует в строгом соответствии с принципиальной линией XXVII съезда КПСС7. Вот то ключевое положение, из которого нам надо исходить, когда мы сейчас работаем над идеологическим, пропагандистским обеспечением того, что сейчас делается. Что здесь надо было бы подчеркнуть?

У нас есть возможность — я говорю пока о возможности — выйти из этой истории. Это надо делать, думаю, что вам не надо это доказывать. Но, с другой стороны, выходя из нее, обеспечить все-таки по возможности максимум наших национальных интересов.

В конце концов, нам надо объяснять проблематичный вопрос этот и своему народу, и матерям, и общественному мнению. Надо посмотреть, какая будет реакция за рубежом. Она будет разная, по-видимому. Кто-то будет недоволен этим шагом. Нам очень внимательно надо с вами смотреть, какая будет реакция в третьем мире. Американцы используют, естественно, в своей пропаганде: дескать, не только во Вьетнаме, теперь вот в Афганистане то же самое. Уроков-то тут много. Поэтому, товарищи, мы вас просим предельно аккуратно ко всем этим вещам сейчас подходить. И чтобы без вас, без главных редакторов, материалы по Афганистану в свет не проходили.

С одной стороны надо, конечно, говорить о том, что заявление М.С. Горбачева, принципиальное решение о выводе войск — это мужественный шаг. Я думаю, что американцы его не очень-то ожидали. Все-таки это перевод заявлений, которые можно было бы расценивать как пропагандистские или политические заявления, — перевод их в практическую линию. Мы предлагаем уже реальную политику. Они понимают, что это качественный шаг.

С другой стороны, если мы сейчас займемся спекулятивными прогнозами или впадем в иллюзии, то можем создать для себя безвыходные тупики, в которых сами потом можем запутаться.

Поэтому, повторяю еще раз, надо проявлять очень большое внимание, такт, осмотрительность. Видимо, сейчас не надо заниматься вопросом о том, как и почему начиналось, потому что сейчас этого все равно не объяснить, по крайней мере так, как следовало бы объяснить. Даже у нас в общественном мнении были разные этапы восприятия всего этого дела. Был этап полной закрытости: вроде бы и жертвы есть и война идет, делали вид, будто бы и войны нет и жертв нет.

Сейчас это открытая тема, мы о ней пишем. Будем выходить из Афганистана — это будет третий этап. Выйдем совсем, будет четвертый этап, в зависимости от того, как и что там будет происходить. А как и что там будет происходить, я думаю, никто из нас сегодня не скажет. Там все будут играть в свои карты. Главный факт для нас сейчас тот, что все-таки у нас появилась возможность выхода.

Думаю, что печать ведет неплохую, правильную в целом работу после Заявления. Взят спокойный курс, есть и рассказы, и рассуждения, и размышления. Правильно подчеркивается, что это совместное строительство в Республике Афганистан, а не наше сепаратное. Заявления М.С. Горбачева и Наджибуллы в один день появились, это акция показательная. Правительство Афганистана твердо стало на путь национального примирения. Это надо показывать как не только пропаганду, но и реальный шаг со стороны правительства Афганистана. Мало того, что мы готовы содействовать политическому урегулированию заявлениями и переговорами, участием, но мы предлагаем совершенно практическую его программу. Вот главное сейчас. Это есть и в статьях, и в комментариях, но эту тему надо продолжать.

Момент, о котором говорил товарищ Петровский: надо писать о нашей экономической помощи. Только надо об этом писать поаккуратнее, а то скажут: «Ну вот, еще одного нахлебника нашли». Сейчас все подобные вопросы воспринимаются по-разному. Надо говорить не о «помощи», а о том, что есть: о взаимовыгодной пограничной торговле, об установлении торгово-экономических связей с компаниями, отраслями. Вот это все надо широко показывать.

На что я еще хотел бы обратить ваше внимание, товарищи. Формально Заявление сделано по Афганистану. Но вообще-то мы предлагаем определенный ключ к решению региональных проблем. Конечно, Афганистан и проблемы вокруг него имеют специфический характер. Но наше Заявление — это и реальное решение одного регионального конфликта, и возможная формула для других.

Давайте подойдем с такой же ответственностью, с таким же международным участием и к другим региональным проблемам, будь то Ангола и ЮАР, или Ближний Восток, или Центральная Америка и т.д. Это тоже надо подчеркивать в печати, комментариях.

Конечно, хотел бы вас предостеречь, ни в коем случае нельзя упрощать ситуацию. Уже сейчас видно, сколько игроков, и притом разных. Иранцам в данном случае можно поверить, что им невыгодно сейчас нам противодействовать. Но они твердо вознамерились вести дело так, чтобы в Афганистане были их фундаменталисты, которые бы занимали активную антиамериканскую на данном этапе позицию. Но если займут антисоветскую, тоже неплохо. Вот так я бы в общем-то расценил их позицию. Но Иран вовсе не заинтересован в том, чтобы в Афганистане был проамериканский режим. Уж это точно.

Пакистанцы. Тут позиция менее ясна. Конечно, они за деньги работают, иначе их американцы лишат субсидий и им труба. Но и в Пакистане есть силы, которые понимают, что им не вечно жить под американским крылышком, тем более тут с одной стороны Индия, с другой стороны — Советский Союз, и они нуждаются в каком-то буферном государстве, более или менее нормально к ним настроенном, и не хотят, видимо, враждебного к себе режима. Несомненно, они будут вставлять палки в колеса мирного урегулирования и дальше. Но, видимо, до каких-то пределов. У них там столько проблем внутренних, всяких — и пуштунских и прочих. Непросто им придется.

И последнее, на что бы я хотел обратить ваше внимание. Уже сейчас мы должны эту работу вести, не впадая в пессимизм, с надеждой на успех, на благополучный исход для нас. Но вести на фоне постоянного вопроса к Западу: «Вы хотели, чтобы мы вывели свои войска? Хотели. Говорили об этом? Говорили. Вот мы выводим, что же вы теперь начинаете крутить? Выставлять условия? Хотите или не хотите?» И постоянно внедрять клише, что если все это потерпит неудачу, то исключительно по вине Запада, который не захотел даже минимальным образом, в минимальной степени содействовать процессу нормализации обстановки в этом регионе. И пусть тогда перед мировым общественным мнением берут ответственность на себя. Разрабатывайте, товарищи, идею ответственности Запада перед мировой общественностью в случае неудачи процесса урегулирования, плохого его исхода. Хотя, повторяю, не о пессимизме, не о заранее данной обреченности речь идет, а о нашей пропагандистской линии сейчас.

Как потом мы все это будем объяснять советскому народу? Все, что мы сейчас говорим, делаем, — это тоже объяснение. Я не думаю, что у нас будет очень много сторонников невывода войск из Афганистана. Думаю, что тут народ как раз поддержит, ясно, что уже поддерживает. Популярности особой у этой войны нет. Но в то же время тема, будто все это было «зря», «по ошибке», — должна быть исключена из нашей пропаганды начисто. Что-то разжигать на этом вопросе, подхватывать сомнительные сверхидеи, которые нам уже подсовывают, совершенно недопустимо. Это не тот случай. Боже нас упаси создать такое впечатление, будто наши ребята положили там свои головы зря, зря остались инвалидами на всю жизнь, зря боролись, — это абсолютно исключено. Тут мерки надо определить четкие, придерживаться их твердо с самого начала.

И для объяснения этой войны нашим людям надо давать возможность работать, говорить самим ее участникам. Им надо давать трибуну, чтобы через их рассказы, выступления люди бы увидели, поняли всю сложность положения в Афганистане — и семь лет назад, и сейчас. Осознали бы, что делали и сделали там наши ребята. И надо их в печати защищать, не давать в обиду, отстаивать их законные интересы, когда где-нибудь кто-то на их права покушается. Постановление ЦК на этот счет есть. Давайте, товарищи, действуйте тут решительно, энергично вступайтесь, когда надо, чтобы все становилось на должное место. Нужно в этом отношении нашим средствам массовой информации позицию закрепить четкую.

Есть вопросы?

ФАЛИН. А будет решение ЦК после того, как подпишут женевские документы, — будь то 15 или 31 марта?

ЯКОВЛЕВ. Я думаю, будет. Есть еще вопросы по этой части нашей встречи? Нет?

Тогда еще одна тема для разговора. В порядке небольшой предварительной информации для вашей ориентировки.

Вчера было Политбюро по обстановке, сложившейся вокруг Нагорного Карабаха. Вчера же туда улетели, сначала в Баку, потом в Ереван, товарищ Разумовский и товарищ Демичев. Принято решение Политбюро, принято оно потому, что вопрос этот не первый раз обсуждался. Но толчком к вчерашнему заседанию послужило то, что там областной Совет принял решение о присоединении к Армении8. Вопрос этот имеет сложную историю, вплоть до того, что Кавказское бюро несколько раз решало и перерешало. Причем, скажем, сегодня решило в пользу самоопределения и передать Армении. С участием Сталина, Орджоникидзе, Кирова, Мясникова, Нариманова (Нариманов против) большинством голосов. На второй день все это пересматривается. Есть документ, когда Ленин просит Чичерина высказать свою точку зрения. У Ленина, судя по всему, тоже были и неуверенность, и колебания тут. Чичерин четко занял позицию, что это армянская земля. В общем, страшно сложно.

Реальная обстановка сейчас такова. У нас около 20 подобных вопросов, которые сложились, одни еще до революции, другие после революции: узбекско-таджикский, татарский, немецкий, болгарский, венгерский, абхазский, осетинский, чеченский. Я уже не говорю о международном аспекте этого дела, потому что стоит только начать этот процесс, и пошло-поехало.

Долго обсуждали. Есть там причины не только эмоционально-националистические, но и реальные. 80 процентов населения области — армяне. А телевидения там на армянском языке нет. Скажем, как ставят вопрос армяне: у вас есть азербайджанский театр в Ереване? А в Баку армянского нет. Вот дома культуры: в соседних районах Азербайджана есть, а в области нет. Библиотека в аварийном здании, а городская библиотека вообще в жилом доме. Скажем, в некоторых местах живут только армяне, а вот участковые — азербайджанцы. С другой стороны, скажем, объем жилищного строительства в области выше республиканского.

Решение принято: никаких сейчас территориальных изменений вообще, в принципе, и в данном случае. И твердо сказать об этом активу и в Армении, и в Азербайджане. Особенно в Армении.

У некоторых людей в Азербайджане есть шовинистические замашки. Там уже ученики перестали в школу ходить, боятся расправы со стороны, якобы, армян.

Армяне: был митинг у них, там экстремисты выступили со своей программой. Тут же их осудили. Но в целом они делали все в пределах закона.

Немедленно надо вмешиваться в эту ситуацию прежде всего потому, что достаточно провокатору какому-нибудь выстрелить или там машиной кого-то задавить, как все это взовьется и перейдет уже в совершенно другую плоскость9.

Товарищи, вопрос, повторяю, очень сложный. Тут надо очень все внимательно и четко видеть, сознавать, делать. Поэтому я сейчас очень прошу вас ни в какой плоскости не трогать никакие территориальные вопросы. Попробуй докажи узбекам, что Самарканд и Бухара — не их. Хотя таджики твердо убеждены, что эти города таджикские. И вот они сейчас там под руководством корреспондента «Правды» разворачивают пропаганду.

Товарищи, следите очень внимательно, чтобы вам бы ни под каким предлогом не подсунули что-нибудь подобное о пересмотре территориальных дел. Нам это не ко времени, не к месту, не тот вопрос.

Это первое. Во-вторых, как освещать эти события, в предварительном порядке. Актив в местной печати будет освещаться широко: кто чего сказал, какую позицию занял. Думаю, что «Правде» надо будет потом давать какие-то общие материалы информационного плана с этих активов. Но, как говорится, это тот случай, когда информация должна быть строго целенаправленная, в направлении умиротворения и успокоения. Там горячие головы, кто-то весь народ обвинит, и он уже пошел за подстрекателями. Не надо подобного — подстрекателей, не надо комментариев, будто какой-либо народ такой-сякой, нельзя это. Надо смотреть с точки зрения самой проблемы.

Как повернется дело в Армении, я не знаю. Судя по тому, как ведет себя тамошнее руководство, оно не захочет связывать себя с «непопулярными» решениями. Хотя решением Политбюро вчера возложена лично ответственность за нормализацию, за оздоровление на товарищей Багирова и Демирчяна10. Но пока у местного руководства там такая позиция: пусть Москва решит, вот пусть Москва решит.

Почему все-таки вчера, после долгих, десятидневных колебаний решили выступить и высказать публично, официальное решение принять? Потому что представители Нагорного Карабаха, побывав здесь, сходив в Верховный Совет, в ЦК и в КГБ, в газеты, привезут туда информацию, что в Москве их якобы поддержали. Что Москва будет изучать, рассматривать и поддерживает их просьбу. Видимо, обычный наш бюрократический термин «рассматривает» истолковывается так, как им хочется. А уж насчет поддержки их требований в Москве вообще от себя добавляют. И надо тут откровенно и честно сказать о нашей действительной позиции — и им самим, и всем остальным тоже. Чтобы на этот счет никаких заблуждений, иллюзий, недопониманий не было.

Формально говоря, к действиям сторонников передачи Нагорного Карабаха в Армению придраться трудно: они ведут себя в рамках закона. Приняли решение на областной сессии Совета, обратились с просьбой рассмотреть этот вопрос в Верховный Совет Армянской ССР и Верховный Совет Азербайджанской ССР. Какое решение теперь будет принято там? В Азербайджане, совершенно ясно, решение будет отрицательное: не утверждать передачу. В Армении, тоже ясно, Верховный Совет поддержит эту просьбу11.

Пока ходят с лозунгами: «Навеки с русским народом», «Нагорный Карабах — извечная армянская земля», «Да здравствует Ленин!», «Да здравствует Горбачев!», «Да здравствует Аганбегян!» К сожалению, сильно замешан в эти дела корреспондент «Литературной газеты» З. Балаян. Надо с ним хорошо поговорить в Отделе пропаганды, объяснить, что к чему. Завтра начнется какая-нибудь даже случайная стычка, прольется кровь, — мы потом долго это не расхлебаем. И с академиком А. Аганбегяном будет беседа в Отделе науки. Надо прежде всего о последствиях думать.

И вообще надо взвесить, наш ли это путь — в многонациональном социалистическом обществе размежевывать народы жестко по национальным границам. Куда мы так придем? В корне неправомерный подход. Социально-экономические вопросы решать необходимо — это факт. Не только в Карабахе, но и в других республиках. Необходимо внимательно и постоянно смотреть за национальным вопросом. Если азербайджанцы ведут себя как шовинисты, то надо их очень серьезно поправлять. Но пока глухо звучат обвинения в адрес азербайджанцев. Есть, но глухо. В основном аргументация проста: «Хотим со своим народом». Дело еще усложняется тем, что в Ереване, товарищи, очень много руководящего состава, интеллигенции — выходцы из Нагорного Карабаха.

Товарищи, подчеркиваю еще раз: к этому вопросу надо отнестись внимательно, в духе того, что говорил Михаил Сергеевич в выступлении на последнем Пленуме. Нужно уважение к культуре, языку, внимание к нуждам людей. Но принципиально выступать против шовинизма, национализма, в какой бы форме они ни проявлялись: местный национализм, великодержавный шовинизм, сионизм. Колебаний на этот счет быть не может. Сейчас надо хлеще давать оценки проявлениям националистического экстремизма. Но ни в коем случае не путая националистическое с национальным. Национальное надо поддерживать, националистическое надо сечь беспощадно.

И последний, частный вопрос. Тут работники Министерства иностранных дел жалуются, что наши корреспонденты игнорируют их брифинги. Иностранцы ходят, а наши как-то небрежны. Не надо игнорировать, нужно и вопросы задавать, и участвовать, и поддерживать, на это обращается внимание. И за рубежом у нас бывает такая же картина: приехала советская делегация, все иностранные журналисты на пресс-конференции сидят, наших только нет. Мне Э.А. Шеварднадзе говорил о подобных примерах. Это уже совсем никуда не годится.

АФАНАСЬЕВ. Александр Николаевич, у нас сейчас на совещание корреспонденты приехали, приехал и Широков из Эстонии, привез один любопытный документ. У них очень серьезная обстановка. Они много говорят о полном хозрасчете, а в скобках читай: о полном отделении. Он привез документы, привез газету. В газете есть очень любопытное письмо группы интеллектуалов, которая поддерживает все эти идеи, и говорят, надо какую-то коалицию создать, чтобы не обострять отношения. И целую кучу бумаг привез, огромную подборку писем. Там целая политическая программа: свое правительство, конституцию поменять, Балтийское море открыть. Цензура перехватила, еще бы немного — и напечатали бы все это.

ЯКОВЛЕВ. Мы знаем, у нас есть эта программа. Но вот партия под этой программой, она национал-фашистская. Название себе придумали. Я думаю, что они себе этим и подпишут смертный приговор. Посмотрим 24-го12.

Все.

Спасибо.

До свидания.

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 1. Д. 248. Машинописная копия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация