Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1989 год [Док. №№ 57–76]
Документ № 72

Стенограмма беседы А.Н. Яковлева с политологом и государственным деятелем США З. Бжезинским

31.10.1989

З. Бжезинский. Рад Вас видеть, Александр Николаевич. Ведь мы с Вами, по-моему, однокашники. Ведь Вы тоже в свое время учились в Колумбийском университете?

А.Н. Яковлев. Да, это точно, в конце 50-х годов, на протяжении года.

З. Бжезинский. А я чуть-чуть опоздал, я поступил в Колумбийский университет в 1960 году. Вы, должно быть, знаете профессора Филиппа Мосли?

А.Н. Яковлев. Знаю, но не очень хорошо. Я хорошо знал профессора Трумэна.

З. Бжезинский. Да, это был очень видный специалист, крупнейший, пожалуй, в свое время специалист по американской двухпартийной системе.

А.Н. Яковлев. Мне передавали, что он уже скончался. Это так?

З. Бжезинский. Да, к сожалению, это так.

А.Н. Яковлев. А Вы знаете, мы с Вами еле-еле не встретились раньше. Один канадский профессор из города Гамильтона, поляк по происхождению, хотел организовать нашу встречу.

З. Бжезинский. Это профессор Бромке, наверное? Вы знаете, он сейчас вернулся в Польшу. Он вообще очень интересный поляк. Он один из тех, кто в политическом плане очень консервативен, является ярым противником коммунизма, но в то же время выступает за сильный русско-польский союз, который был бы направлен против Германии. Сейчас в Польше на него до сих пор очень многие злы. И знаете за что? За то, что в свое время он выступил за Ярузельского и против «Солидарности». Это было в 1981 году. Он тогда активно поддержал введение в Польше чрезвычайного положения1.

Вы знаете, мой отец был польским консулом в Монреале. Я сам вырос в Канаде, в польской среде. Мой отец на протяжении многих лет возглавлял ассоциацию канадцев польского происхождения.

А.Н. Яковлев. Я встречался с Вашим отцом. По-моему, это было в 1973 году. Однажды один мой коллега ему сказал: «Вы с нами поддерживаете такие хорошие отношения, а Ваш сын…».

З. Бжезинский. Что Ваш сын? Наверное, сказал, что Ваш сын ястреб и поджигатель войны?

А.Н. Яковлев. Ну не совсем так, но смысл такой. И Вы знаете, что ответил Ваш отец? «Мой сын еще очень молод».

З. Бжезинский. У меня очень хорошие впечатления об этом визите в вашу страну. Как Вы знаете, наверное, я имел возможность выступить с лекцией в Дипломатической академии. Я также очень благодарен за то, что для меня была организована поездка в Катынь. Лично для меня это очень важно политически и символически. Как Вы, наверное, также знаете, я дал интервью советскому, польскому и американскому телевидению. В этом интервью я хотел сказать три вещи. Во-первых, что я рад тому, что состоялась эта моя поездка в Катынь. Во-вторых, тому, что сейчас откровенно говорится правда о Сталине и его преступлениях. И в-третьих, что самое важное, я сказал о том, что правда должна служить сближению народов Советского Союза и Польши, а не разделять.

Я хочу воспользоваться этой встречей с Вами, чтобы задать Вам ряд вопросов. Я знаю, что Вы являетесь главным стратегом в области осуществления перестройки и в области осуществления нового внешнеполитического курса СССР. Поэтому в первую очередь хотел бы спросить у Вас, как Вы оцениваете перемены, происходящие в странах Восточной Европы, и что ожидаете в будущем. Ведь у стран Восточной Европы период динамичного развития, складываются новые формы отношений между социалистическими странами, резко меняется то, что сложилось между 1945 и 1950 годами. Кроме того, если у нас останется на это время, мне хотелось бы также, чтобы Вы ответили на вопрос о том, каким Вы видите дальнейшее развитие Советского Союза. Как мне кажется, никогда еще не был столь огромным разрыв между политической реформой и реальным экономическим положением. Здесь Вашу страну можно сравнить с Китаем, с той разницей, что в Китае все было наоборот — там экономические реформы резко опережали реформу политической системы.

А.Н. Яковлев. Я Вас давно знаю по Вашим работам. И, в частности, вижу в Вас воплощение соединения в одном лице теоретика и прагматического политика.

В плане Восточной Европы я хотел бы в первую очередь отметить, что мы четко выполняем сделанное нами еще в самом начале перестройки, в 1985 году, заявление об уважении свободы выбора. После 1985 года, когда мы это сказали, мы продолжаем это четко соблюдать.

З. Бжезинский. А ожидали Вы, что дело может зайти так далеко?

А.Н. Яковлев. А почему бы и нет? Можем сказать, что и ожидали. Но нас беспокоит совсем другое. Если те процессы, которые происходят сейчас в странах Восточной Европы, будут и далее развиваться на основе внутреннего развития этих стран, то это беспокойства у нас не вызывает. Мы опасаемся того, что Западная Европа или США могут сами вмешаться в эти процессы тем или иным способом. Мы говорили президенту Бушу, что мы готовы спокойно смотреть на эти процессы. Хотя как спокойно? Нельзя забывать о том, что мы граничим с этими странами, и, безусловно, в этой связи у нас есть свои интересы. Но сейчас мы прямой угрозы не видим. События развиваются спокойно. Мы ни на йоту не изменили своих отношений с Польшей. И новое польское правительство заверяет нас в том, что также заинтересовано в поддержании нормальных дружественных отношений с нашей страной и не намерено вносить изменения в существующие договора. Тут у нас как раз ничего не меняется. В данном случае мы поддерживаем отношения с народом той или иной страны, а отнюдь не с той или иной политической партией. Если завтра, например, в Польше к власти придет третья сила — конечно, я имею в виду не экстремистов, — то мы будем готовы поддерживать отношения с ними.

З. Бжезинский. Больше года назад, во время встречи с Валенсой, я порекомендовал ему, чтобы до поездки в Вашингтон он совершил визит в Москву.

А.Н. Яковлев. А что, пусть приезжает. Я, откровенно говоря, не вижу для этого особых препятствий.

З. Бжезинский. В то же время хотелось бы знать, как Вы определяете вмешательство и что конкретно Вы под этим подразумеваете.

А.Н. Яковлев. Откровенно говоря, было бы очень неприятно, если бы поляков подзуживали против России. Сейчас это не сильно проявляется. Кое-кто это делает в средствах массовой информации, другими способами. Но в основном это я говорю на будущее. Ведь даже в 1981 году мы очень спокойно смотрели на то, что происходило в Польше, и уже тогда смотрели на это как на внутреннее дело поляков, кроме, конечно, тех случаев, когда имели место антирусские выступления. Иногда и в Польше сегодняшней позволяют себе делать это. Вот, например, один из представителей нынешнего польского правительства заговорил было о том, что мы должны полякам выплачивать какие-то репарации. А ведь у нас там 700 тыс. человек головы положили. Или вот Валенса в Кракове выступал. Там, где были осквернены могилы советских воинов. Я считаю, что не надо могилы погибших трогать. А вам не надо нас сталкивать с поляками. Пусть все развивается на основе польской закономерности. У них сейчас очень трудное экономическое положение. Вы знаете положение в Польше лучше, чем я. Но и я не берусь предсказать, когда они смогут преодолеть нынешний кризис. И мы, и вы им должны сейчас помогать. Но в то же время и сами поляки уже сейчас стали понимать, что им надо работать лучше. Позавчера сам Валенса об этом сказал. И вообще никто за поляков не решит польские дела. Никто и за нас не решит наши дела. Наша точка зрения как в отношении Польши, так и в отношении Венгрии такая. Вот в Венгрии сейчас организовали Социалистическую партию2. Но, я смотрю, люди-то не очень хотят состоять в этой Социалистической партии. Сейчас создали организационный комитет по воссозданию ВСРП. Что из этого выйдет? Не знаю, не берусь сказать, пусть они сами все это анализируют.

З. Бжезинский. Николай Шишлин, ваш политик, говорит, что он считает, что не будет ничего страшного, если и Польша и Венгрия выйдут из организации стран Варшавского Договора. Это официальная точка зрения или только его? Лично я считаю, что организация стран Варшавского Договора должна быть политическим союзом, а не идеологическим. Но в то же время должна сохраняться координация действий его стран-участниц.

А.Н. Яковлев. Я с Вами в данном случае абсолютно согласен в отношении того, что не должно быть индивидуальных выходов из военно-политических союзов. Это нарушит складывающуюся стабильность. Другое дело, если мы возьмем и распустим оба военно-политических союза.

З. Бжезинский. Тут я не согласен. Я не считаю, что настало время для того, чтобы эти союзы распустить. Постепенно создадутся возможности для перехода к новой системе. И только тогда союзы можно будет распустить. На этой основе, которая существует сейчас, Запад и Восток могут вести переговоры о решении всех вопросов. Однако же если люди, подобные Николаю Шишлину, будут продолжать провоцировать население стран Восточной Европы подобного рода заявлениями — а это может быть определенными элементами в этих странах воспринято по-своему, с учетом остроты немецкого вопроса, — то это может вызвать острейший политический кризис.

А.Н. Яковлев. Да, тут Вы правы. В этот переходный период обе наши стороны должны быть очень внимательными и очень осторожными. Обстановка в принципе взрывоопасная. Может наступить момент, когда все прошлые обиды, претензии и т.п. захлестнут чувство здравого смысла у людей, и тогда все может просто взорваться. Надо нам этот этап пройти очень спокойно. И та и другая сторона должны проявлять максимум бдительности. Вот, в частности, во время недавних событий в ГДР3 мы были просто предельно аккуратны в отношении того, кого они могут избрать. Хотя нам было совершенно ясно, что время Хонеккера истекло не сегодня и даже не вчера. И в Чехословакии все, что будут делать, это их дело. Афганистан, наверное, при всем негативе имеет один положительный момент для нас. На примере Афганистана мы пришли к выводу, что ни один советский солдат не должен находиться за рубежом в целях ведения военных действий. Мы должны все-таки договориться, чтобы и с вашей стороны возникло такое же понимание.

З. Бжезинский. Ну, а что касается Афганистана, то тут я Вам хотел бы сказать, что для решения афганского вопроса необходимо, чтобы Наджибулла ушел. Он был и остается для всего населения страны преемником Бабрака Кармаля и символом прежнего режима. Если он уйдет, то джирга и другие органы скорее договорятся о национальном согласии.

А.Н. Яковлев. Но мы же тут с Вами уже говорили, что это дело не Советского Союза, а народа этой страны. Пусть они сами решают.

З. Бжезинский. Но у вас там огромное влияние. Вы можете вопрос этот решить. Ведь многие афганцы не хотят компромисса. Если бы Наджибулла вдруг по состоянию здоровья должен был бы срочно поехать на лечение в Советский Союз или куда-либо еще за границу и после этого бы спокойно исчез, то это отвечало бы интересам всех сторон.

А.Н. Яковлев. Я Вам уже говорил, что, как и в Европе, мы считаем, что тут должен решать сам народ этой страны.

Дж. Мэтлок. Но нам кажется, что для самих афганцев решение вопроса с участием Наджибуллы представляется неприемлемым.

А.Н. Яковлев. Вот пусть они и скажут об этом.

З. Бжезинский. Сейчас около 90 процентов территории Афганистана находится в руках повстанцев, а Наджибулла контролирует только крупные города, дороги между которыми уже перерезаны.

А.Н. Яковлев. Вы, наверное, все-таки согласитесь со мной, что Афганистан граничит с Советским Союзом, а не с Соединенными Штатами.

З. Бжезинский. Да, конечно, я согласен с тем, что у вас в данном случае есть интересы безопасности вашей страны. Однако мы хотели бы, чтобы он был нейтральной страной, поддерживающей с вами добрососедские отношения, как это и было при режиме Дауда до тех пор, пока не произошла афганская трагедия.

А какие перемены вы ожидаете в странах Восточной Европы с учетом того, что у вас там же есть интересы обеспечения стабильности и собственной безопасности? По моим подсчетам, очень скоро события, аналогичные событиям в Польше и Венгрии, должны произойти в Чехословакии, и к этому, наверное, и мы и вы относимся спокойно. Однако если начнется процесс демократизации Восточной Германии, то это искусственное государство, созданное на идеологической основе, быстро разрушится. А если идеология как элемент существования этого государства отпадет, то быстро падет существующий режим и немедленно встанет вопрос о воссоединении двух Германий. Как решить германский вопрос? Что это будет: конфедерация, заключение нового договора между бывшими союзниками по Второй мировой войне? Все это нужно очень хорошо обдумать.

А.Н. Яковлев. Я думаю, что сам тот факт, что Кренц сейчас, после избрания на пост руководителя ГДР и СЕПГ, выступил с устным заявлением о том, что ему необходимо установить рабочие контакты с руководством ФРГ, говорит о том, что был сделан очень хороший шаг. Кто знает, к чему это приведет в будущем. Думаю, что сейчас этого никто не решится предсказать. Ясно одно — в центре Европы, на германских территориях должны существовать государства демократические и мирные, а не вооружающиеся. Хватит нам той разрушительной войны, которая прошла. Для нас это вопрос принципа. Мы другой войны не хотим. Как участник Второй мировой войны знаю по себе, что, пока жив, к вопросу этому буду относиться однозначно, и мое поколение всегда будет в этом вопросе соблюдать настороженность. Одно неосторожное движение может изменить соотношение сил и ситуацию в Европе. Дреггер и иже с ним должны хорошо представлять себе всю проблему в целом. Я, кстати, с ним тут недавно встречался4. Мы в войну, примерно в одних чинах, можно сказать, воевали друг против друга. Он, конечно, националист, выступает и против вас и против нас, он только за себя. Фашистом назвать его никак нельзя, но национализм ведет любого отнюдь не к демократии. Он должен быть, по-моему, все-таки поосторожнее. Даже в Польше и в Венгрии это все, конечно, одно, а в Германии такого рода подходы надо, конечно, измерять другими мерками. У меня нет оснований утверждать, что сейчас кто-то в США именно намеренно так и действует, пытаясь разжечь вражду населения этих стран по отношению к Советскому Союзу. Однако кое-что проскальзывает. Кроме того, настораживают и всякие высказывания в плане того, что процессы, происходящие ныне в странах Восточной Европы, являются свидетельством нашей слабости. Главное, что здесь надо сказать, — это дело их народа. Мы это сразу сказали, и мы будем этот курс продолжать, и воевать не будем вообще, есть другие пути. Ведь по сути дела, развивая демократизацию и гласность в нашей стране, мы сами способствовали развитию этих процессов.

З. Бжезинский. Концепция европейской стабильности предусматривает сочетание интересов разнообразных — социально-политических и социально-экономических, включая внедрение таких форм, как многопартийность, свободный рынок и прочее. Видимо, это совпадает с национальными интересами СССР, который не может быть не заинтересован в сохранении стабильности в Европе.

А.Н. Яковлев. Да, у нас в этом отношении озабоченность одна и общая: чтобы на границах наших стран не было враждебных государств.

З. Бжезинский. Вот поэтому я вам открыто и сказал, что выступаю за то, чтобы Польша, Венгрия остались в составе Организации стран Варшавского Договора, но распустить сейчас оба блока? Не знаю, что будет, если ГДР прекратит существовать? Будет Германия, единая и сильная. Это не соответствует ни вашим, ни нашим интересам.

А.Н. Яковлев. Но мы ведь все равно ни при каких условиях не будем вводить войска в ГДР.

З. Бжезинский. Я думаю, что этого и не нужно. Всегда существуют политические возможности.

А.Н. Яковлев. Но там сейчас идут очень многочисленные демонстрации.

З. Бжезинский. Это же пруссаки. По природе своей люди очень дисциплинированные. И уж если там сейчас 300 тысяч людей вышло на демонстрации, то это является свидетельством очень серьезного кризиса.

А.Н. Яковлев. Как меня информировали, положение там вроде сейчас стабилизируется. Начался диалог представителей руководства с участниками этих демонстраций. Правда, там мало кто знает, как надо по-настоящему беседовать с трудящимися.

З. Бжезинский. В плане подходов к сотрудничеству стран-участниц Варшавского Договора со странами Европейского Общего рынка или Объединенной Европой в целом, допускаете ли Вы, что такие страны, как Польша, Венгрия и Чехословакия, могут в будущем, с одной стороны, эффективно сотрудничать в области экономики со странами Западной Европы, а с другой — продолжать оставаться лояльными членами Организации Варшавского Договора?

А.Н. Яковлев. Что касается будущего Европы, то здесь для нас еще много загадок. Что будет в дальнейшем? У европейских стран будет общий парламент, общие дела и торговые отношения, отсутствие таможенных преград. А что же будет с устоявшимися двусторонними отношениями стран Западной Европы с социалистическими странами? Как, например, будут дальше развиваться экономические отношения между, например, СССР и Бельгией? Как будут решаться вопросы военного характера с учетом того, что в объединенную Европу будет входить и часть нейтральных государств. И в то же время все это нельзя не рассматривать как часть политики, направленной на строительство «общеевропейского дома». У нас ведь сейчас даже посол там есть. Если удастся им создать эффективно действующую экономическую ассоциацию, если удастся соблюсти социальные интересы трудящихся, то этот проект заслуживает интереса и мы готовы с такой Европой сотрудничать. И в этих вопросах не надо делать упор на выяснение того, кто кому первый уступит. И уж совсем негоже делать так, как это делает Вернер, который заявил, «что перестройка — это результат деятельности НАТО». Мы уже говорили о том, что надо быть очень аккуратным в оценке и риторике. Кроме того, надо учитывать и то, что у нас отнюдь не все выступают за перестройку. В субботу я выступал в Академии общественных наук на тему о смысле нового политического мышления. Час выступал, два часа отвечал на вопросы. И надо отметить, что очень многие наши деятели в основном задавали вопросы в таком ключе: Польша и Венгрия. Где же вы были, как же вы проморгали?

З. Бжезинский. А что их больше заботит — стратегические интересы Советского Союза или вопросы идеологии?

А.Н. Яковлев. Думаю, что здесь в первую очередь речь идет о вопросах идеологического характера. В плане стратегии мы давно уже достигли согласия по поводу того, что в ядерный век победителей в войне быть не может. Тут у нас, пожалуй, все спокойно. А вот в области идеологии и политики отнюдь все не так легко. Нас ведь сейчас многие обвиняют в ревизионизме, в движении к уступкам.

З. Бжезинский. Разве Вы не ревизионист? По-моему, Вы самый настоящий ревизионист.

А.Н. Яковлев. Я просто настаиваю на том, что я истинный социалист. Я как раз обвиняю Сталина в том, что он извратил учение Маркса — Ленина и стал ревизионистом. А я про себя скажу, что я социалист.

З. Бжезинский. Ленин ревизовал Маркса, Сталин ревизовал Маркса и Ленина. А Вы теперь ревизовали их всех.

А.Н. Яковлев. Вообще, это очень интересный вопрос. Я сейчас много занимаюсь изучением ленинской постановки вопроса о социализме.

З. Бжезинский. Конечно, у вас сейчас много забот, в том числе забот по вопросам идеологического характера. Если в Польше и Венгрии в ближайшее время не будет катастрофы, то это будут стабильные, многопартийные демократические системы. И ваши люди тоже начнут говорить: давайте делать так, как у них.

Я в вашей стране уже в шестой раз. На этот раз сильнее всего меня поразил разрыв между Советским Союзом и Западом в том виде, в каком он существует в настоящее время. Сейчас можно сказать, что вы переживаете не просто экономический кризис. Даже на фоне того, что было совсем недавно, у вас наблюдается ухудшение. И, учитывая глубину этого разрыва, можно сделать вывод о вероятности того, что политический кризис может поразить и вашу страну. Я сейчас все это перевариваю, но боюсь предсказать определенные последствия.

А.Н. Яковлев. Что касается инструментария товарно-денежных отношений, то мы считаем, что они нам не чужды, мы считаем их делом не чуждым для нас, а нужным. Ленин в свое время сказал: частная собственность и государственная собственность на средства производства сами по себе еще не создают ни капитализма, ни социализма. Это средства в руках правящего класса. У нас сейчас зарождаются новые отношения собственности. Подводится под это правовая основа, юридическая основа. Нам сейчас нужно покончить с таким положением, когда в России на протяжении тысячелетий правили не законы, а люди.

Теперь что касается кризиса. Дело в том, что переходный период всегда тяжелый. Однако мы не ожидали, что нам достанется такое плохое наследие. Я еще несколько лет назад и думать не мог, что наша страна переживает такой глубокий кризис. Как же это случилось? Всем теперь известно, как раньше сводили бюджет — концы с концами, да и все остальное уже в литературе описано. Но дело не только в наследии. Мы допустили еще одну очень серьезную ошибку. Мы полагали, что экономическая реформа пойдет в ногу с реформой политической. Этого, однако, не произошло. Политическая реформа резко ушла вперед, а экономическая реформа резко отстала. Мы ведь сейчас не производим меньше, чем производили раньше. Но мы до этого просто романтизировали возможное поведение рабочих на предприятии. Мы не думали, что с повышением самостоятельности предприятий все фонды будут там уходить на заработную плату. И получилось сейчас, что денежная масса выросла в три раза. Раньше мы производили товары народного потребления на сумму в 12–13 млрд рублей, и в магазинах что-то было. Теперь производим товаров народного потребления на 26–27 млрд рублей, а в магазинах шаром покати. Вчера на Политбюро встал вопрос о том, что люди скупают все всевозможные ткани. За один раз берут на сумму до 400 рублей. То есть, может быть, и тут теперь, в этой области, возникнет дефицит. Вчера также обсуждался вопрос о возможном повышении цен на табачные изделия. Сейчас, наверное, табак начнут скупать. У населения очень много денег на руках. Сейчас существует много проектов того, как оздоровить финансовую обстановку в стране. Предлагают товары брать на Западе в кредит и другие варианты. Но на денежную реформу по типу реформы 1947 года5 мы сейчас пойти не можем. Обстановка в стране другая, и в той форме, в какой эту реформу осуществлял Сталин, мы не будем проводить. Очень много у населения на руках «грязных» денег, денег не заработанных, которые превращаются в деньги «бешеные». Вот Абалкин сейчас предложил на 15 месяцев заморозить фонд заработной платы и повышать его не более чем на 3 процента в год. Но видите, какой шум поднялся. Люди уже привыкли к незаработанным деньгам.

З. Бжезинский. Существуют прогнозы, что весной и зимой по вашей стране могут прокатиться «голодные бунты». Насколько это реально?

А.Н. Яковлев. Нет, я думаю, что это далеко от истины. Да и урожай в этом году был хороший. Здесь надо вот что отметить. Люди свыше 60 лет молчали. А сейчас уже всё начали говорить. И говорят и за отцов, и за дедов, то есть получается, что говорят в три раза больше.

З. Бжезинский. Как Вы считаете, возможен ли сейчас в Советском Союзе переход к многопартийной системе?

А.Н. Яковлев. Думаю, что в том виде, который Вы подразумеваете, сейчас для этого не время. В то же время у нас есть очень много различного рода организаций. Есть народные фронты, есть и объединенный фронт трудящихся. Вот сейчас в Челябинске создана новая партия — коммунистическая рабочая партия. Там, между прочим, в ее состав входят рабочие, а не интеллектуалы.

З. Бжезинский. А что будет делаться, если в Прибалтике активизируется движение за выход из состава Советского Союза?

А.Н. Яковлев. Это будет означать конец перестройки. Горбачев им сказал сейчас: давайте поживем в настоящей федерации пять-шесть лет. Там есть люди разумные. Думаю, что они к этому призыву прислушаются.

З. Бжезинский. Будет ли это означать, что вы позволите им иметь свободный рынок?

А.Н. Яковлев. Дело не в этом, а дело в том, как это все будет укладываться в единый советский рынок. По этому пути они могут легко пойти, но ведь тут же понаедут люди из других частей Советского Союза и все товары скупят. Что же теперь, на их границах охрану ставить? Теперь они уже, правда, начали свои товары охранять, как Литва, ввели таможенные пошлины. Но для начала это дело надо попробовать.

З. Бжезинский. А как вы относитесь к созданию свободных экономических зон? Хотя тут же возникнут те же проблемы. И в то же время, если сейчас не решить экономических проблем прибалтийских республик, то возникнет сразу очень много проблем политического характера.

А.Н. Яковлев. Я могу, конечно, ошибаться, но думаю, что психологический пресс в стране сейчас уже давит меньше и наблюдается определенный переход от эмоций к разуму.

З. Бжезинский. Да, сейчас ваши люди должны научиться умерять свои эмоции и чувства. Но в Прибалтике ведь существуют такие настроения, что, пока эти три республики будут являться частью СССР, они будут вынуждены жить в постоянном экономическом кризисе. Мне вообще кажется, что от перестройки в первую очередь выигрывают не русские, а другие, гораздо более предприимчивые нации: армяне, евреи и другие.

А.Н. Яковлев. Тут вообще скрыто очень глубокое противоречие. Мы сейчас всячески выступаем за переход союзных республик к экономической самостоятельности и хозрасчету. Но надо прямо сказать, что сейчас даже не все республики этого хотят. А вдруг Россия решит перейти на полный хозрасчет? Ведь в основном все природные богатства в стране сосредоточены именно в России. Как бы Россия не стала бы диктовать всем свои условия. Тогда это действительно будет империя.

З. Бжезинский. А ведь существует еще великорусский национализм, который тоже нельзя сбрасывать со счетов.

А.Н. Яковлев. И для этого есть определенные причины. Возьмем, к примеру, советскую Среднюю Азию. За счет чего народы Средней Азии поднялись? За счет чего бывшие кочевники имеют теперь свои академии наук? Да, безусловно, за счет перераспределения общественных богатств. И это все знают. И теперь говорят: до каких пор будем их кормить? Вот этого я очень опасаюсь. Но почему я вам сказал, что накал страстей спадает? Вспомните первые дни работы Верховного Совета СССР. Все кричали, все обвиняли друг друга в полный голос. А сейчас депутаты уже по-деловому работают в комиссиях, распределяют деньги, фонды. Теперь депутаты стали намного серьезнее и понимают, что за все принятые решения им придется нести свою ответственность, т.е. ответственность уже переместилась, и они чувствуют ее на своих плечах. Думаю, что это поможет. У нас сейчас предстоят еще очень сложные выборы в местные советы. И через это нужно пройти. Думаю, что после этого в местные органы власти будет избрано меньшее число представителей консервативных сил.

З. Бжезинский. Существует такое мнение, что нижний эшелон партийного аппарата очень скептически настроен в отношении перестройки.

А.Н. Яковлев. Думаю, что условно можно сказать, что это так. Психологию этих многих людей мы не изменили.

З. Бжезинский. В народе очень сильное недовольство аппаратом. Его можно было бы снять, если бы вы пошли на отмену всех привилегий номенклатуры.

А.Н. Яковлев. Я бы скорее говорил здесь не о привилегиях. Их сейчас практически не осталось. Тут речь идет, конечно, о злоупотреблениях властью.

З. Бжезинский. А Ельцин продолжает утверждать, что номенклатура пользуется многими привилегиями. Народ его слушает и ему верит.

А.Н. Яковлев. У нас в народе всегда любили робингудов.

З. Бжезинский. Я где-то слышал выражение о том, что Ельцин — это Сталин с человеческим лицом.

А.Н. Яковлев. Люди все равно рано или поздно увидят, что представляет из себя Ельцин. Вот он, в частности, обвиняет номенклатуру в пользовании привилегиями, а сам обратился в Центральный Комитет с просьбой выделить ему путевку. На митинге он сказал собравшимся, что едет отдыхать в профсоюзный санаторий. Но мы-то знаем, куда он поехал. Конечно, я сейчас не полезу на трибуну и не буду его в этом уличать. Но Ельцин у нас в Верховном Совете возглавляет Комитет по делам строительства, а положение в этой области у нас сейчас очень плохое. Сам он митингует, в области строительства ничего не делает. Так что я думаю, что в ближайшее время с него очень строго спросят.

З. Бжезинский. Как Вы относитесь к введению многопартийной системы в союзных республиках?

А.Н. Яковлев. Там уже есть и народные фронты, и другие организации. Вот пусть они и готовятся к выборам.

З. Бжезинский. А как Вы относитесь к вопросу автономии отдельных коммунистических партий в союзных республиках? Например, [к] идее об автономии Компартии Литвы?

А.Н. Яковлев. Я думаю, что они сейчас очень торопятся. Нам сейчас как никогда нужен национальный консенсус. Вот наведем порядок с товарами, с жильем, тогда можно будет поговорить дальше. Вот я сейчас сам опасаюсь сплочения правых сил в стране!

З. Бжезинский. Это в равной мере можно отнести и к Польше и к Венгрии.

А.Н. Яковлев. Да. Причем экстремистские силы часто сходятся и приходят к согласию между собой. Консервативных сил в нашей стране осталось еще достаточно, и они могут объединиться между собой. Чего стоят, например, те, кто исповедует фанатизм на национальной основе. Ведь дело дошло уже до убийств.

З. Бжезинский. А что Вас больше всего беспокоит в нас?

А.Н. Яковлев. Я бы не стал высказывать серьезных претензий. Думаю, что сейчас у вас преобладает понимание. Но то очень длительное выжидание в начале этого года толкало нас к раздумьям типа: в чем дело? что происходит? Или же возьмем, например, поправку ДжексонаВэника. Помимо того, что она плодит и питает антисемитизм в нашей стране, другой пользы, в негативном смысле конечно, она не приносит. Это нас немного смущает. Смущают и заявления, подобные тем, которые были сделаны в Брюсселе, проведение недель «порабощенных стран» и т.п.

З. Бжезинский. Можно сказать, что в целом в США сейчас к вам относятся с симпатией. Однако это не означает, что не существует и определенной доли скептицизма, а также и страха в отношении того, что правые силы смогут подорвать весь процесс. Можем ли мы со своей стороны способствовать тому, чтобы начатые реформы имели свое продолжение? Этот вопрос сейчас активно обсуждается в нашем правительстве.

А.Н. Яковлев. Не кажется ли Вам, что скептицизм больше играет на руку консервативным силам и не идет на пользу перестройке?

З. Бжезинский. Да. Но какие, по вашему мнению, у нас существуют возможности, чтобы вам помочь.

А.Н. Яковлев. Логика здесь проста. Вы считаете, что перестройка отвечает вашим интересам.

З. Бжезинский и Дж. Мэтлок. Да, мы с этим абсолютно согласны.

А.Н. Яковлев. Тогда это значит, что надо устранять с пути практический скептицизм. Выжидательная позиция перестройке помочь не сможет. Наши консерваторы сейчас говорят, что «даже американцы не верят в успех перестройки». Таким образом, вы сами становитесь союзниками тех кругов, которые не желают успеха перестройке.

З. Бжезинский. Я не могу сказать про себя, что нахожусь в самой гуще принятия политических решений. Но в то же время имею определенные контакты с руководителями нынешней администрации.

Дж. Мэтлок. И надо сказать, что очень тесные.

З. Бжезинский. Два года назад гораздо большее число американцев хотело бы вложить деньги в развитие торгово-экономических связей с СССР. Сейчас положение меняется. Конечно, мы понимаем, что Горбачев вынужден маневрировать и идти на компромиссы. Но многим людям еще не понятно, искренен ли Горбачев, когда говорит о том, что хочет добиться подлинной демократии. Вы должны понять, что скептицизм в данном случае идет не от вражды, а от чувства неуверенности в том, что будет завтра.

А.Н. Яковлев. Но и представители вашего большого бизнеса должны понимать, что политика невозможна без компромиссов. Конечно, нам кое-где приходится идти на компромиссы. Но и компромиссы бывают разного характера. Вот возьмем, например, вопрос о блокаде в Закавказье. Мы выступаем за правовое государство, основанное на строгом соблюдении законов. По закону мы могли бы ввести туда армию и применить оружие. Однако мы этого не делаем, потому что не хотим нашу перестройку пачкать кровью. А определенные силы на этом спекулируют. Вот сейчас на Печоре идет забастовка шахтеров. По закону, который был недавно принят, мы и здесь могли бы применить силу, а правительство сейчас этого хочет избежать. Мы хотим сейчас попытаться все вопросы решить политическими методами. Тут надо хорошо понимать традиции страны, в которой мы живем, а также понимать, что для того, чтобы перейти к следующему этапу, нужно время.

Вот еще вы сказали о том, что скептицизм основан на неопределенности. Я думаю, что в данном случае американцы мерят нас по своим меркам.

Тут еще другой фактор сильную роль играет. Еще у нас очень сильно иждивенчество. Нам сейчас нужно создать такую экономическую мотивацию, чтобы люди, наконец, начали работать. Психология пока такая: получают мало, но больше и не хотят, и считают, что все должны столько получать. Это сейчас, пожалуй, самая большая проблема. То есть нам сейчас надо вырабатывать такие стимулы, чтобы люди работали. Как только сейчас объявили о законе о росте фонда заработной платы на 3 %, тут же вспыхнула забастовка. Мы людей приучили к иждивенчеству, приучили к дешевому питанию, жилью, транспорту. Теперь от этого отказываться никто не хочет. Я лично сам считаю, что дотации на эти вещи не должны существовать.

З. Бжезинский. Из того, что вы сейчас рассказали, следует только одно — что вам нужно осуществить глубокую экономическую реформу.

А.Н. Яковлев. Трудно делать это сразу. Во-первых, люди уже привыкли к тому, что есть. А во-вторых, постоянно думают о том, что их хотят обмануть.

З. Бжезинский. Логика всего этого говорит нам о том, что вашей стране просто необходимо осуществить переход к принципиально новой политической системе и принципиально новой экономической системе. Пока же, как мне говорят, перестройка осуществляется только вверху, а нижние звенья управления она фактически не затрагивает.

А.Н. Яковлев. Да, у нас сейчас так и говорят, что перестройка подобна тайге. Наверху ветви деревьев шумят, а внизу стволы деревьев стоят неподвижными, т.е. очень часто на уровне районов и целых областей ничего не делается. И дело не только в консерватизме и неприятии нового. Здесь еще многое определяется и некомпетентностью, т.е. попросту люди управлять экономикой не умеют. Нет или почти нет хороших специалистов в области финансов, по ссудному капиталу, нет умелых организаторов производства. Всему этому людей сейчас надо учить. Вот люди и едут к вам и в Европу сейчас учиться. Может быть, чему-то научатся. И это, действительно, очень важно. Ведь вспомните, даже когда положение было совсем плохое, Сталин и тот посылал за границу людей учиться. В Америке ведь учились и В.В. Кузнецов, и А.И. Микоян, и многие другие.

Конечно, следует иметь в виду и тот факт, что у нас в стране очень сильно развита торговая мафия.

З. Бжезинский. Каждый советский руководитель начинал с провозглашения определенной программы, чтобы вселить в людей веру в будущее. Сталин правил не только при помощи террора, но и опираясь на энтузиазм людей. Свою, пусть и примитивную, концепцию о построении коммунизма к 80-м годам нынешнего века имел Хрущев. Сейчас же ни Вы, ни Горбачев не выработали у людей «чувства будущего». И в Польше, и в Венгрии людей окрыляют определенные чувства: вера в то, что положен конец советскому влиянию, надежда на введение современной парламентской системы, развитие рыночного механизма, копирование модели западного образца. А у вас? Для современного советского грамотного человека пока нет еще ответа на вопрос: а что будет дальше? Что будет, когда перестройка победит? Вы говорите им о социализме, а они сами знают, что такое социализм. Они знают это уже на протяжении 70 лет. Поэтому ни у вас, ни за границей нет чувства стабильности и уверенности в будущем.

А.Н. Яковлев. Да, конечно, народ стал другим. И Хрущев, и Брежнев, и Сталин подкрепляли свои примитивные лозунги силой. У людей выработался страх перед силой. Кто-то соглашался, а кто-то делал вид, что соглашается. Внешнее согласие было неестественным. Народ теперь стал другим. И мы ему прямо сказали, что он в своей вере был несколько раз обманут и Сталиным, и Хрущевым, и Брежневым. Брежнев очень сильно перепачкал социализм. С точки зрения нравственной, при Сталине общество наше было более нравственным, чем при Брежневе. Чтобы люди нам поверили, нам сейчас надо решить проклятые грехи прошлого: помочь людям с товарами первой необходимости и с жильем. Если мы здесь добьемся хотя бы движения вперед, тогда люди начнут нам верить. Да и сейчас к нам иногда относятся со скепсисом, а иногда с доверием. А как постоят больше трех часов в очереди за молоком, так сразу бегут слушать Ельцина. Пока в нашей стране не будет жилья, молока и мяса, нам никто не поверит.

З. Бжезинский. В 30-е годы людям также многого не хватало, но они были готовы пойти на жертвы именно во имя идеи. Люди упорно трудились, но у них была своя концепция. Пока я, к сожалению, не чувствую, чтобы перестройка давала какую-то концепцию. Пока она звучит как переходная фаза от переходной фазы.

А.Н. Яковлев. Энтузиазм тридцатых годов был связан с быстрым индустриальным развитием страны, а коллективизация сельского хозяйства проводилась не на основе добровольности. Ее надо было бы проводить на основе кооперации. Нельзя сказать, что ничего за эти годы не было создано, и тем, что было создано, мы гордимся. А нам сейчас говорят, вот вы все развалили, вы и делайте.

З. Бжезинский. Мне кажется, что вам надо определить характер вашей новой политической системы. Например, что будет в СССР, если перестройка победит, какая будет жизнь народа: чуть лучше, чем в прошлом, и все? Здесь у вас очень сильно хромает идеология.

А.Н. Яковлев. Но мы и не можем сказать, что СССР должен быть такой страной, как Швеция, и следовать, например, шведской модели развития. Однако с экономической точки зрения мы многое могли бы перенять, например, в Швеции, в Канаде. Кое-что нам надо перенять и в социальных делах. Здесь надо помнить, что кризис 30-х годов очень сильно подстегнул процесс социальных реформ на Западе.

Но если брать другую сторону вопроса, то мы совсем не хотим сделать наше общество обществом голого потребительства. Не могу примириться с вульгарной массовой культурой стран Запада. Мы все-таки должны выработать свою концепцию общественной морали, концепцию нравственную. Мы должны людям нести добро, милосердие.

З. Бжезинский. Может быть, вам тогда следует вернуться к религии?

А.Н. Яковлев. Да ради бога, если это будет действительно не только на словах, но и на деле, т.е. действительно будет соблюдаться смысл библейских заповедей. Надо думать по-иному и об интересах человека, о выработке нормальных, разумных потребностей человеческой личности. Об этом, кстати, следует задуматься и в странах Запада. Вы, по-моему, в свое время писали о конвергенции.

З. Бжезинский. Я тогда сказал, что этого не случится.

А.Н. Яковлев. Но все-таки где-то, что-то будет совпадать. Ведь не все же на свете имеет классовый характер. Мы с вами определенным образом будем все равно двигаться к более здоровому, нравственному обществу.

З. Бжезинский. Я смотрю, что мы и так отняли у Вас очень много времени. Но встреча наша была для меня очень полезная. Я за это Вам очень благодарен. А еще очень благодарен Вам и другим советским руководителям за то, что для меня была организована поездка в Катынь. Поверьте, для меня это очень важно.

А.Н. Яковлев. Катынь для нас — это очень сложный вопрос.

З. Бжезинский. Но почему же Вы не сделаете последнего шага в этом вопросе и не признаете вину Сталина за это преступление? Ведь многие его преступления были уже разоблачены.

А.Н. Яковлев. А ведь у нас нет никаких документов. Их просто не осталось.

З. Бжезинский. Неужели?

А.Н. Яковлев. Да, это так. Там в Катыни похоронены не только поляки, но и советские офицеры, похоронены там и уголовные преступники.

З. Бжезинский. Я не хочу вдаваться в детали по этому вопросу, но скажу лишь одно: для поляков вопрос о захоронениях в Катыни стал уже символическим вопросом. Все знают, кто там похоронен и почему. Так почему же вы все-таки не хотите признать того, что вина за это лежит на Сталине и на НКВД?

Еще раз позвольте Вас поблагодарить за эту беседу. Я считаю ее самым интересным аспектом всей моей программы пребывания в Советском Союзе.

 

На последней странице пометка: «1.XI.89 г.» и подпись (неразборчиво).

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 1. Д. 266. Машинописная копия.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация