Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1992–1993 годы [Документы №№ 1–24]
Документ № 20

Тень правит демократией


Литературная газета, 27 октября 1993 г. Беседу вел А. Борин.

 

Недавно «Литгазета» опубликовала любопытные цифры. Армия бывшего СССР имела 12 тысяч генералов. Сейчас их на тысячу больше. В Министерстве обороны СССР служило 6200 человек. В российском МО насчитывается уже 8100 работников. Разве такая картина только у военных?

— Нет, это общее явление. Вспомните, какие шли разговоры после 1991 года1. Нужны 14 министерств, не больше. Потом — 26 министерств. Теперь, если не ошибаюсь, у нас уже 72 ведомства. Скоро достигнем того, что было до 85-го года2. Нет уже ни ЦК, ни московских обкома и горкома, нет райкомов, а зданий для чиновничества, для аппарата не хватает. Он как попер, как разбух... И возникает вопрос: кто же в конце концов победил в августе 1991 года? Демократия? Нет, я думаю, августовскую победу присвоило себе чиновничество — в большинстве своем злющее, безответственное, авторитарно-хамское. И в этом, если угодно, не последняя причина того, что через два года опять состоялся мятеж и в Москве пролилась кровь3.

Кого Вы называете чиновником? Премьер-министр — чиновник? А просто министр? Или руководитель местной администрации?

— Каждый, кто служит в системе управления и получает зарплату от государства, — чиновник. Это, естественно, не мешает работникам высших эшелонов власти, разрабатывающим стратегические проблемы, быть в то же время и политиками.

За два года появилось, набрало силу новое чиновничество?

— Новые талантливые люди, разумеется, пришли. Однако никакого нового чиновничества как явления нет, не существует. Сегодня правит бал то же самое чиновничество, которое худо-бедно пережило 1953 год, смерть Сталина, 1956 год4, процветало в годы перестройки... Наверху шли глобальные перемены, уходили и приходили генсеки, менялись члены Политбюро, советы министров, сами министры, их заместители, меняются президенты, но неизменным оставался чиновник. Его эти бури начиная с того же 1953-го не касались и не очень-то трогали. Только служит он уже не в ЦК, а, допустим, в Совмине, или в Советах, или в президентской структуре. А так всё то же самое.

Мне кажется, чиновник в чем-то даже выиграл, ему никогда еще не жилось так вольготно, как сегодня. Прежде его все-таки в страхе держали.

— Да, конечно. Раньше хоть райком существовал. Его побаивались. Позвонит инструктор райкома, скажет: «А чего такой-то у вас хамит?» Могли и уволить. Сегодня чиновник стал действительно бесстрашным в отношении простого гражданина. И все-таки в силу своей внутренней психологии, генетического кода он заинтересован в авторитарной власти. Душой с ней. Казалось бы, в аппарат президента набираются люди демократических настроений. Но однажды я спросил у киоскера внизу, какие издания пользуются здесь особенным спросом. И знаете, что он назвал? «День», «Правду», «Советскую Россию»... И покупают их вовсе не потому, что хотят знать оппонента, а по убеждению, по душевной склонности.

Опять узды захотелось? Надоела безнаказанность?

— Нет, дело в другом. Авторитарная власть обеспечивала чиновнику, я бы сказал, простоту в работе, оберегала его от всяких сложностей. А чиновник по натуре своей враг всяких сложностей для себя. Он не хочет усложнять себе жизнь. Зачем? Марксизм-ленинизм всегда стремился к упрощению любых структур, к их социальной прозрачности. Никаких междометий, все должно быть предельно ясно. Но наш чиновник — это же слепок с системы. Он тоже хочет решать все вопросы элементарно просто, примитивно, особенно по линии «отказать». Зачем ему какие-то там нововведения, которые сулит демократия? Учиться надо, а учиться не хочется. Советский чиновник всегда был против любых нововведений. Даже хилые реформы, не влияющие на путь исторического развития — что-то починить, подмазать, исхудившееся колесо сменить, — очень часто упирались в чиновничество и умирали на его уровне. При этом оно пыталось присвоить себе функцию обратной связи между элитой и народными массами. На самом же деле чиновничество боялось и сегодня боится любой обратной связи. Вниз оно несло только то, что ему выгодно, и наверх тоже выносило то, что ему выгодно. Оно могло кого-то поддержать, прославить, но с таким же успехом могло что-то и задушить, похоронить. Могло даже натравливать людей на неугодные ему действия самой власти. Сегодня меня больше всего затрагивает именно эта сторона дела. Чиновник сегодня работает против демократии.

А кто ему в этом помогает? Я видел людей вполне демократических убеждений, порядочных, которых чиновник с легкостью убеждал, что предлагаемое нововведение, предлагаемая реорганизация есть только прожектерство, пустая фантазия, а к тому же еще и подкоп под их, демократов, права. И милые, честные люди охотно покупались. Разве синица в руках не лучше, чем журавль в небе? Их наповал сражал реализм чиновника.

— Помните «Тень» Евгения Шварца? Злобная, коварная Тень человека, пользуясь его благородством, доверчивостью, стала им помыкать, управлять и чуть было его не погубила. Но при этом Тень тоже ведь ссылалась на свой реализм, говорила человеку: ты мне поверь, я всегда была ближе к земле, чем ты... Имея огромную власть, чиновник всегда стремится остаться в тени, не устает убеждать вас, что он всего лишь скромный исполнитель руководящей воли.

После августовской победы решено было некоторые административные структуры заменить общественными, призвав туда людей, чья личная репутация не вызывает сомнений. Идея прекрасная. А что выходило иной раз на практике? Во-первых, общественный совет, или комитет, или комиссия все равно не в состоянии переварить весь гигантский объем работы, львиная ее доля, как и прежде, остается в руках чиновника. Во-вторых, многие из тех, кто вошел в эти общественные организации, здесь не специалисты, сюда их призвали за их демократические убеждения, а не потому, что они знают дело. А раз так, то они чаще всего вынуждены опять-таки верить на слово чиновнику. Разве когда-нибудь чиновник имел такую замечательную ширму? Разве мог под прикрытием таких безусловно честных и чистоплотных людей удовлетворять свои далеко не бескорыстные интересы?

— Да, конечно. Только очень часто происходит сращивание интересов и тех и других. Нередко никакой чистоплотности в демократических верхах я не вижу, чему чиновник, разумеется, несказанно рад. Он и обслуживает этого демократа, и льстит, угождает ему, и ездит на нем как хочет. И пуще всего боится изменения того испокон века существовавшего и сегодня вполне еще существующего порядка, который оставляет чиновнику великое, ни с чем не сравнимое право — не сделать. Может сделать, а может и нет. Решение передается в его руки. И переломить это «право не сделать» очень часто может только взятка. Курица, поросеночек, доллар... Словом, идет бартерный обмен. Именно поэтому чиновник с такой яростью сопротивляется совершенствованию законодательных норм. Нет, он будет, разумеется, настаивать на ужесточении тех законов, которые ограничивают права людей, объясняя это необходимостью укрепить порядок, искоренить преступность и т.д. Но попробуйте только заикнуться о законе, который как-то регламентировал, ограничивал бы его, чиновника, власть! Исключал бы хамство, унижение людей. Я убежден, что, если не будет законов, ограждающих людей от произвола, холодного презрения чиновников, ждать нам чего-то путного не придется. Чиновник постоянно будет «жевать» человека.

Какая же демократия без таких законов?

— В том-то и дело. И чиновник это отлично знает, кожей чувствует. Более того, с развитием демократии централизм неизбежно должен будет уступить место децентрализму, вертикаль обязательно должна будет смениться горизонталью. А для нашего выросшего в тоталитарной системе чиновника это смерти подобно. Окопавшись наверху, в центральных структурах, снизу он не слишком виден, а стало быть, и бесконтролен. Генеральный прокурор, министр, премьер-министр, президент — все эти якобы контролирующие инстанции ему, чиновнику, в общем-то, не очень страшны. Здесь, в столице, он далек от них. Один из тысяч ему подобных. Поди проверь его, разгляди. Другое дело — внизу, на местах, где я знаю вас, вы знаете меня. Тут уж ему деваться некуда. Куда он пойдет? В соседний подъезд? Вот и стоит старый чиновник насмерть, не отдавая свои функции тем, кто внизу. Пугает: «Вам хаос нужен!» А на деле спасает себя, свое доходное место, свою бесконтрольность. Демократия же на все это покушается. Или покусится — если не сегодня, то завтра. Потому-то при всех, казалось бы, удобствах демократии — и в райком на ковер чиновника уже не вызовут, и можно проворачивать свои делишки за спинами доверчивых демократов, — демократию он не примет никогда, ни при каких условиях. Более того, будет рыть яму, пропасть между демократической властью и народом. Пускаясь, когда надо, на любые провокации. Недавний скоропалительный обмен денег5 — что это, если не настоящая провокация, целью которой было восстановить людей против власти? «Смотри, дорогой мой россиянин, кто тобой правит. Согласись поскорее на авторитарный путь. Сам же видишь, тебе будет лучше». А не уговорит, не убедит, не соблазнит — применит силу. И кровь прольет, как недавно уже пролил. Есть и другой вариант. Чиновник по-своему переделает тех демократов, которые просто жаждут переделаться, ибо всегда были прощелыгами, а не демократами.

Получается, что, пока не изменится сама система управления, чиновничество каким было, таким и останется. Придут новые люди — система все равно обомнет их по-своему. Но с другой стороны, всесильный чиновник не дает измениться системе.

— Да. А потому ждать, пока отомрет прежняя система и народится новая, пока она приведет с собой хорошего чиновника, наивно и небезопасно. Надо действовать уже сегодня.

Как?

— Есть два пути. Один достаточно долгий, трудный, рассчитанный на перспективу. Состоит он в широкой — за счет государства и за счет бизнеса — подготовке компетентного управленца. Авторитарному строю компетентный чиновник ведь был совершенно не нужен. Существовали, конечно, области, где высокая квалификация требовалась. Например, хороший танк, самолет или атомную бомбу безграмотный человек не сделает. Но в государственной машине режим нуждался прежде всего в людях некомпетентных. Кому надо было знать, скажем, проблему кредитования, если оно строилось на основе, чрезвычайно далекой от настоящего кредита? Я уж не говорю о том, что для малограмотного политического руководителя многознающий исполнитель был просто опасен.

А второй путь?

— Он менее гуманен. Чиновник чаще всего труслив, боязлив, он хамит только до тех пор, пока ему разрешено, пока он чувствует свою безнаказанность. Так вот сейчас не чистка нужна, как некоторые предлагают. Один будет чистить по совести, а другой — примеряясь к себе, к своему пониманию. Опасное дело. Нужно, чтобы чиновник знал, что каждый его шаг на заметке. Ты обязан был сделать, но не сделал или не так сделал, проявил пристрастие, субъективность или просто безобразно проволынил, — прощай. Ищи себе другую работу. И в печати надо объявлять, за что такие-то и такие-то уволены. И, думаю, если освободить по стране тысчонку человек за неисполнение конкретных обязанностей, дело бы сдвинулось с нынешней точки, которая буквально близка к смерти.

Ох, Александр Николаевич, беда, мне кажется, в том, что свои конкретные сегодняшние обязанности чиновник чаще всего как раз выполняет. Другое дело — каковы они сейчас, эти его обязанности.

— Нет, даже их не выполняет, уверяю вас. То, что ему выгодно, — да, делает. Остальное — ни в какую.

Какова ответственность чиновника на Западе?

— Там действует контрактная система. В Канаде, например, в министерстве иностранных дел контракт заключается на два года. Могут, конечно, и продлить его, если человек на своем месте и хорошо работает. А могут и расторгнуть. Решает это специальная комиссия, которую возглавляет сильный и достаточно независимый профессионал. В свое время такой комиссией руководил посол Канады в России Форд. От МИДа он не слишком зависел, зависел в основном от премьера.

Во многих наших частных фирмах тоже действует контрактная система.

— В частных фирмах вообще другой подход к чиновничеству. Хама, бездельника, бездарного работника хозяин держать не будет, он хочет знать, за что платит человеку. Потому-то чиновник всеми силами сопротивляется сокращению государственного сектора. Он для него и власть, и жирный кусок, и гарантированная безнаказанность.

Сегодня в газетах пишут: первый редут, который мы взяли, — это коммунистическая партия. Второй — Советы. Что дальше?

— Третий редут, конечно, чиновничество. Но овладеть им будет не легче, чем первыми двумя.

Даже при самых оптимальных результатах предстоящих выборов?

— Что вам сказать? Когда пал Белый дом, это означало, что фашизм не прошел, демократию удалось отстоять. Но в первые же часы после этого началась беспардонная компрометация демократии. На улицах стали избивать ни в чем не повинных людей. Те, из Белого дома, вчера избили заместителя председателя правительства Москвы Александра Брагинского6, эти сегодня избивают журналистов. Нет, конечно, бесчинствуют не сами чиновники из силовых структур. Но они допустили. Они не остановили. Они не обеспечили безопасность людей, не защитили их права. Те, кто распускает кулаки, твердо знают: «Сегодня нам можно, сегодня нам все дозволено». Повернись дело по-другому, эти люди с яростью стали бы избивать демократов. И чиновник точно так же это благословил бы. Потому что такова уж его, советского чиновника, психология: «Что там написано на высоком знамени, мне не важно. Мне важно, чтобы при всех режимах сохранялись моя автократическая власть и сила». И если подобное положение не изменится, то даже победа на декабрьских выборах7 будет сведена к нулю. Тем более если в парламент ринутся чиновники разного уровня. Может случиться уникальнейшее в истории явление. Все, что установится и устоится в России, мы станем называть демократией, но на самом деле это будет автократическим правлением чиновничества. Не исключено, что такое положение устроит даже многих из демократической элиты. И понимание в массах оно, допускаю, найдет. Им будут обещаны порядок, защита от преступников и спекулянтов. Постепенно создастся некое автократическое болото, называемое демократией. А человек как был, так и останется незащищенным, придушенным. С колен мы так и не подымемся. Хотя и на митинг, наверное, сможем сходить, и высказываться будем против кого угодно, включая президента, и газеты по-прежнему будут писать, что захотят. Все это надо понимать, учитывать, заранее предвидеть. А как мы рассуждаем? Вот победим на выборах, и все авось образуется. Да ни черта не образуется, если мы будем стоять в стороне и упиваться своими победами. Истинный хозяин положения, бессмертный чиновник, по-прежнему станет играть свою игру да еще нагло ухмыляться.

Под любым знаменем?

— Да, под любым.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация