Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ИЗБРАННЫЕ ИНТЕРВЬЮ: 1992–2005
1994–1999 годы [Документы №№ 25–72]
Документ № 48

«Горбачева зарубеж очень сильно испортил»


Деловой мир, 29 марта 1996 г. Беседу вел Ю. Чирков.

 

Александра Николаевича ЯКОВЛЕВА, сподвижника М.С. Горбачева (в 1990 году один английский журналист назвал Яковлева «секретным оружием» Горбачева), особо представлять не надо. Сын простого крестьянина из-под Ярославля и неграмотной русской женщины, Яковлев стал академиком1, членом Союза писателей Москвы, сделал головокружительную партийную карьеру, был членом Политбюро ЦК КПСС2, отвечал за идеологию и культуру в СССР. И он же в начале 90-х годов полностью отошел от марксизма, осудил результаты коммунистической диктатуры, за что и был исключен из партии3.

 

Александр Николаевич, объясните, пожалуйста, как это Горбачев задумал преобразовать общество, устройство которого ему было фактически неизвестно? Марксизм, полагают теперь многие, как учение, претендующее на научное объяснение общественной жизни, потерпел банкротство, а другого руководства у Михаила Сергеевича не было.

— Давайте разберемся. Точка отсчета у нас неправильная. Во-первых, Горбачев, как и другие руководители, не знали толком марксизма. Грубо говоря, у всех был уровень «Краткого курса»4. Я не сторонник марксизма, но «Краткий курс» — это издевательство над марксизмом, не имеет к нему ни малейшего отношения. Там ложь фактическая и абракадабра теоретическая. Марксизм — серьезное учение XIX века. Горбачев никогда всерьез не занимался марксизмом, я не убежден, что он внимательно прочитал, допустим, «Капитал», «Критику немецкой идеологии» и т.д. Хотя утверждать не берусь. Но Горбачева я не упрекаю. И слава тебе Господи, что не знал! Меньше зашорен. Горбачев руководствовался знанием реальной обстановки и чутьем. У него была ключевая фраза, которую использовал потом Говорухин: «Так жить дальше нельзя!» Так нельзя, иначе КРАХ — вот это Горбачев понимал.

А откуда это понимание?

— Ну как же, он был руководителем целого края — Ставропольского, а затем в ЦК руководителем продовольственной программы и знал, что мы закупаем все больше и больше зерна за рубежом. У нас теряли сначала 25 %, потом 30, 50, затем еще большую часть урожая. Он знал и то, сколько идет денег и ресурсов на милитаризацию.

Понимал все как прагматик?

— Не только он. Помню, Егор Кузьмич Лигачев на Политбюро сказал однажды: «Если мы и дальше так будем вести политику наращивания вооружений, разорим страну окончательно».

Хорошо, но чем-то Горбачев должен был руководствоваться еще?

— Здравым смыслом. И только реальностями. Но на ногах у него все время висели гири прошлого. Кроме того, была еще очень нелегкая задача: убедить правящий клан в необходимости перемен. Ведь могли на любом пленуме ЦК проголосовать и освободить его. Положение хрупкое, шаткое. Поэтому мы потом добивались, чтобы Генеральным его избирал съезд. Чтобы вот кучка из 400 членов ЦК не решала судьбу страны.

Горбачев должен был считаться с мнением многих. Однажды он мне ответил, когда я заговорил о введении фермерства: «Если мы это сделаем, где мы будем с тобой завтра? Что будет с перестройкой?» И он был прав. До сих пор землю крестьянам не отдают.

Говоря о специфике того времени, надо упомянуть и о психологической стороне дела, об устоявшейся лексике и восприятии тех или иных терминов. Возьмем такой пример. Когда мы в 85-м году поставили вопрос, что надо идти к демократии, уходить от сталинизма, все были согласны. Но, согласившись, имели в виду совсем другое. Исходили из того, что только в нашей стране существует демократия, а другие страны — Америка, Франция, Германия, Англия — это империалистические тирании. Диктатура капитала! Нам 70 лет вбивали, что мир распадается на две части: тоталитарную и демократическую — Советский Союз и что вокруг него. Еще третьи страны, за них идет борьба, но они непременно пойдут по пути демократии, т.е. по советскому пути.

Когда слова без конца повторяешь, другие говорят в том же духе, хорошо дружно кричим, начинаешь верить, что так оно и есть. И все соглашаются: да, пора улучшать! Все об этом слышали и знают! Об этом постоянно толковали на партийных форумах, мы постоянно улучшали и совершенствовали социалистическую демократию. На словах, конечно.

Но никогда и никто не предложил механизм таких «улучшений», ибо не было самой демократии.

Перестройка — естественное желание обновления. Надо было лишь решиться — и Горбачев пошел на это. Какие, на Ваш взгляд, причины этого поступка? Ведь человек уже обладал всей полнотой власти. Какого, если по-русски выражаться, рожна ему еще было надо? Он был вынужден или то была его как бы добрая воля? Или это очень сложные материи, и нам их тут сразу и не расхлебать?

— Нет, почему же. Конечно, время будет предлагать все более точные формулировки и определения. Ну, во-первых, начнем с того, что каждый Генеральный секретарь, приходя на трон, исполнял своеобразный ритуал: он должен был предложить что-то новое. И к этому относились с почтением.

Казалось бы, Горбачев мог налепить словес, он ведь был мастер этого дела.

— Нет, уже на похоронах Черненко5 он сказал: «Надо кончать с пустословием». Эта фраза обсуждалась. Что он потом сам грешил этим, так это другой разговор.

Поразительно: в России воспитана особая порода людей, мы очень чутко вслушивались в слова, пытались прочесть их тайный смысл. Мельчайшие нюансы, оттенки, и люди уже дрожали, менялись в лице или радовались. Хуан Хименес однажды сказал: «Нас все время учили писать по линеечке, упаси господи, поперек напишешь!» В перестройку мы попытались писать, ну не поперек, а хотя бы наискосок. Иногда плохо, падежи путали. Так вот чуть-чуть по аналогии: за 70 лет цензура и страх научили нас особому чтению. И нет другой такой нации в мире, кроме нашей, которая столь же прекрасно научилась бы читать между строк.

Мы привыкли к штампам и знакам. И поэтому, когда началась перестройка, все согласились: ну, надо Генеральному секретарю что-то новое сказать. Но когда позднее речь пошла о реальных вещах: альтернативные выборы, выборы депутатов на съезд, борьба вокруг регламента, — это уже была не борьба вокруг регламента, а борьба за власть! Все отчетливее обозначались разные точки зрения.

Горбачев очень хотел изменить международную ситуацию. Я свидетельствую, что он искренне стремился прекратить «холодную войну», он прекрасно знал, ЧТО нам стоит «холодная война». Как она высасывает последние соки из страны. Второе: он хотел, конечно, демократического развития социалистической системы. Ведь как он выступал на закрытых заседаниях, разных совещаниях первые полтора года: надо устранить это, надо развивать то, надо с карьеризмом и бюрократизмом воевать, но во имя и укрепления социалистической идеи. То есть совершенно правильные вещи говорил, но все ради укрепления социалистической системы! Он и до сих пор приверженец социалистической идеи. Тогда еще не было понимания, что у нас на деле не было такой системы, она была лишь на словах, у нас был рефеодализм, отсюда и все заблуждения, все ошибки, поголовная мистификация. В результате, когда демократию начали расселять в ГУЛАГе, вот и получилось что-то несуразное. Оказывается, демократия в ГУЛАГе не хочет жить. Там она может только сидеть.

Подождите, Вы в прямом смысле говорите?

— В прямом. СТРАНА-ГУЛАГ. Мы начали запихивать в этот ГУЛАГ, который называли социализмом, демократию, а это не совпало: демократия с ГУЛАГом несоединима! Мы этого не понимали.

Повторяю, мы были уверены, убеждены, что у нас социализм, но в каком-то смысле деформированный. И хотели деформацию эту устранить, и тогда, считали, все будет в порядке. А это неправильно, потому что это была система, которая состояла из двух частей: из ГУЛАГа и из его инфраструктуры. Партия, силовые органы, вся система советская — это инфраструктура ГУЛАГа.

А что Вы еще можете сказать о Горбачеве?

— Я лично вижу силу Горбачева в том, что он был человеком компромисса, — ему это нравилось, он был тут как рыба в воде. И вначале он был хозяином компромисса.

Раз в столетие примерно Россия чувствует себя отставшей в сравнении с Западом, и появляются люди, которые начинают говорить о перестройке. Вы, как академик-историк, согласны со мной?

— И да, и нет. Конечно, Россия пережила много перестроек. Сообразно времени. Иван Грозный начал с реформ, а закончил опричниной. Петр I? Ну да, конечно, это попытка вырваться из какого-то исторического небытия. Но он-то ведь встал на откровенно насильственный путь. Слушайте! Начал царствовать, 16,5 млн было россиян, кончил царствовать — 14. Но, тем не менее, я верю в его намерение, что Россию надо было как-то продвинуть. Это ведь нынешние псевдопатриоты, русофобы говорят: вот как Петр рванул, вот был настоящий патриот! Да, это можно назвать и патриотизмом, но я-то считаю, что у Петра была простая задача: Россия отстала, и она не должна была так отставать. Вот Александр II, да. Его решение о крепостничестве — это великий шаг, но убили человека. Причем сделал шаг, когда и крестьяне были против, и помещики. Да и Александр II все шел-шел-шел по реформе и остановился перед народовластием, перед представительной демократией... Да и как нашим реформам не идти тяжко, мы все время забываем, что всего 135 лет назад мы были крепостнической страной. А Сталин усилил рефеодализм, вернул крепостничество.

Может, нам стоит все же признать, что это наша вечная судьба быть чем-то промежуточным между Востоком и Западом? И смириться: мы можем только догонять! Признать, что главные магистрали мировой жизни проходят не по российской земле? Может, на платформе реальности мы добьемся больших успехов, чем от вечных метаний из крайности в крайность? А то ведь как? Лежит нищий великан — Россия. Очнется, вспомнит о своей Великости и — начинает бушевать, бить все вокруг, а потом выбьется из сил и упадет наземь без чувств! И лежит бездыханно десятилетия, века... Может, надо быть прагматиками? Ведь у нас же еще и претензии — мы вечно выступаем какими-то первопроходцами!

— Все в вашем рассуждении верно, но я все-таки сейчас произнесу фразы, которые произносить неловко в силу того, что звучат слишком громко. И в то же время я в них верю, хотя сооружение новой веры — самое последнее дело. Я верю в законы исторических циклов. Я не верю в формационное развитие общества. Никаких формаций не было, феодализм и прочее — это все хреновина, это просто некие знаки. Я верю в смену информационных эпох. И по законам этим России уготовано быть — если не случится какой-то катастрофы великой — готовой к тому, что она обгонит Запад. Вы скажете: когда? Не знаю! Но меня при этом все время озадачивает только одно: когда мы научимся работать?

Все-таки какие у Вас основания для подобного предвидения?

— Богатство. Мы же истекаем богатством! И нищи из-за богатства.

У нас сейчас появились все возможности быстро развиваться. Огромные. Пусть мы изуродованы, изгажены — и в прямом, и в переносном смысле... Но крупно шагнуть вперед можем.

А Горбачев об экономике, вероятно, особенно не думал?

— Думал. Он все время говорил: все не так, надо по-другому. Понимаете, мы многое не учли, особенно в психологии, иллюзий было много. Я ведь честно думал, сам себя мистифицируя, что вот стоит только сказать: ребята, вы свободны! И они закричат: «Ах, спасибо!» Но одни промолчали, а другие и вовсе — идите вы со своей свободой. Я приехал как-то, смешной случай, в свою деревню, в хороший августовский день, отдохнуть. Деревенские: «А, Александр Николаевич!» Я им про свободу, а они — вот столб там упал, я им обратно же про демократию, а они — дорога к больнице, чтоб рожать, плоха...

Когда выпили, мне один из собеседников хорошо сказал: «Да я и раньше был свободен, и раньше председателя колхоза посылал подальше...» Вот и весь сказ!

Какой-то грустный итог получается. Мы запутались в утопических представлениях?

— Естественно. Мы ведь строили утопическое государство. Вот и тонули в грязи, тонули в глупости собственной.

— Считается, что Вы подсказывали Горбачеву очередные ходы.

— Понимаете, я бы так не сказал. Все сложнее. Да, я был несколько раз руководителем рабочих групп по подготовке докладов для Горбачева. Многие там были: Абалкин, Шмелев, Богомолов, Аганбегян, Шаталин, Явлинский, Медведев.

Вы были теоретик перестройки?

— Только опосредованно. Не забывайте, что решающее слово всегда было за Горбачевым. А он любил передиктовывать — вот это подправить, нет, этого не надо, с этим осторожнее... Тем не менее прислушивался, не строил из себя упрямца, чем и был хорош на первых порах, когда еще не стал переходить в вождистскую стадию правления. Его зарубеж очень сильно избаловал, на руках его носили.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация