Фонд Александра Н. Яковлева

Архив Александра Н. Яковлева

 
АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВ. ПЕРЕСТРОЙКА: 1985–1991. Неизданное, малоизвестное, забытое.
1989 год [Док. №№ 57–76]
Документ № 69

Стенограмма беседы А.Н. Яковлева с американским журналистом Х. Смитом


Октябрь 1989 г.



ИЗ ИНТЕРВЬЮ ХЕДРИКУ СМИТУ

 

Вопрос: У меня очень много вопросов… Расскажите вначале о себе, о Вашей политической эволюции. Когда-то, много лет назад, Вы, я полагаю, верили в систему, в возможность изменений. Сейчас Вы — сторонник нового политического мышления. Когда, на каком этапе Вашей жизни начались перемены в Ваших политических взглядах, в Вашем отношении к Сталину, к его системе?

Ответ: На этот вопрос трудно ответить однозначно, вряд ли существует резкий рубеж, когда человек сегодня один, а завтра совсем другой. Конечно, бывают случаи в жизни, когда человека посещает озарение или под влиянием каких-то драматических обстоятельств он резко рвет со всем былым. Для нашего общества, да и для меня лично вряд ли верно искать такой единственный момент, когда произошла враз ломка политических взглядов.

Наше современное общество действительно очень динамично, и люди быстро взрослеют под давлением разных обстоятельств, и внутренних, и внешних. Если говорить по-крупному, тогда, и то с оговорками, коренным поворотом в жизни страны может считаться XX съезд партии1. В то время люди моего поколения были сравнительно молодыми, и восприятие было соответствующим. И все же, говоря откровенно, не было такого ощущения, что у нас все изменилось. Во-первых, это было бы неестественно. А, во-вторых, если бы какой-то человек и сказал, что у него разом произошел расчет со всем прошлым, то это было бы вряд ли нравственно и правдиво. Но накопление критического материала в отношении прошлого произошло в период XX съезда и особенно после него, что, конечно, сыграло решающую роль. Но вопросы самим себе люди задавали гораздо раньше и самого XX съезда.

В детстве, в юношеские годы политических сомнений у меня в отношении системы, общества, социальных порядков не было. Помню, во время раскулачивания я задавал себе вопросы, а почему раскулачили Ивана Артемьевича Ляпушкина, который был очень трудолюбивым человеком, честно себя вел, регулярно ходил в церковь, был добрым соседом. Я не мог себя не спрашивать. А если бы и не спросил, спрашивала об этом моя мама, поскольку она плакала, ходил угрюмым мой отец. Для них это тоже было непонятно. Вроде бы один вопрос, но серьезнейший. Но учтите, что жили мы в деревне Ярославской губернии, были оторваны от цивилизации и от тех бурных политических процессов, которые происходили в то время.

Второй, личный вопрос, очень крупный, я себе стал задавать после войны. Может быть, это несколько неожиданно прозвучит, но это вопрос о судьбе военнопленных. Он меня очень волновал. Я прошел фронт и знаю, как попадали в плен, знаю, что это были за ребята. Мне совершенно было непонятно, почему все возвратившиеся из плена должны были пройти сквозь чистку в лагерях, вместо того, чтобы встречать их как героев, их встречали как потенциальных изменников, чуть ли не врагов. Вот этот вопрос я сам себе задавал и своим товарищам, своим друзьям.

После фронта все, кто остались живы, пришли с достаточно смелыми мыслями и независимыми взглядами. Мы пришли из смерти, как бы вернулись с того света на этот свет, и вели себя, по-моему, достойно. Кстати, когда я говорил о судьбе военнопленных с товарищами, то они не спорили со мной, не говорили, что я не прав. Они также чувствовали несправедливость судьбы наших солдат — сознавали: происходит что-то ненормальное.

Помню эпизод, связанный с договором с Германией в 1939 году. Я был молодой шестнадцатилетний парень и воспринял это как нормальное явление, все мол правильно, все мол хорошо. А были мы с отцом в это время в огороде, что-то делали. И отец говорит: «Да, значит, скоро война…». Я до сих пор поражаюсь, почему отец с четырьмя классами образования, крестьянин, никогда не занимавшийся высокой политикой, уже тогда совершенно точно определил, охарактеризовал вот этот договор в одной фразе. Тогда я на него с удивлением посмотрел, мне даже казалось, что он политически недостаточно созрел по сравнению со мной, но жизнь показала, что он-то созрел, а я еще нет.

Вопрос: Какое лично у Вас было отношение к Сталину до войны, во время войны, после войны? И когда оно начало изменяться?

Ответ: И до войны, и во время войны, я не собираюсь тут лукавить, у меня была полная вера в Сталина, и в строй, и в то, что делается. Для этого были свои объективные обстоятельства, и такое отношение формировала массированная пропаганда. Прозрение было нелегким.

И вот еще одна психологическая деталь. После XX съезда, когда со Сталиным было вроде бы все ясно, у нас в семье самым ярым защитником его оказалась моя мама. Она была неграмотная, не умела ни читать, ни писать, и когда мои друзья, или отец, или я что-то начинали говорить отрицательное о Сталине, мама обычно выдвигала два аргумента. Первый — так сказать, нравственно-моралистический. Она говорила так: про царей говорить плохо — это очень дурно. Это первый ее довод. Второй же таков: вот бы вы пожили, как мы жили до революции и в первые годы после революции, тогда бы вы поменьше судачили. И ее можно понять. В деревне у нас была узенькая полоска земли. И отец с матерью с утра до ночи работали, как говорится, от зари до зари на этой полосе. Я помню, возвращаясь домой, а я мальчишкой был, видел их утомленные, изможденные лица. Хватало нам еды, как говорят, от осени до весны. Причем мясо — только по праздникам, правда и по престольным и революционным, а праздновали в то время в деревне и те и другие. Вот по этим праздникам мясо было, или там пироги с мясом, а так — нет. И сахар, как говорится, вприкуску, а то и — вприглядку.

До сих пор помню, как отец привез немножко пряников из города. Жизнь резко изменилась, а в первые и в довоенные годы улучшалась. Жилось полегче, чем в единоличном хозяйстве. И это производило впечатление. Только мой отец, человек с каким-то своим своеобразным аналитическим умом, говорил: да, жить-то стали лучше, да работать стали меньше. Вот вся практическая политэкономия.

Вопрос: Взгляды, похожие на Ваши, были и у других?

Ответ: Пожалуй, да. Взгляды на Сталина, на сталинизм и на тот социализм, который он исповедовал, всерьез стали меняться после XX съезда.

Наверное, у людей постарше это произошло раньше, чем у меня. Может быть, я не знаю.

Вопрос: Вы были на XX съезде?

Ответ: Да, как гость.

Вопрос: Какая реакция у Вас была, когда Вы услышали доклад Хрущева?

Ответ: Вы знаете, реакция шоковая. Была мертвая тишина, люди перестали смотреть друг на друга. Помню, я сидел на балконе, и когда мы с балкона спускались вниз, я слышал только одно слово, произносимое одним, вторым, третьим, — «да-а». Через несколько дней слышишь только это «да». Никаких разговоров, люди не смотрели друг на друга, шли понуря головы. Не умещалось сразу в голове то, что услышали. Это было очень тяжело, очень тяжело. Особенно тем, которые не были заражены цинизмом и верили в идеалы, не знали правды. И как обвал — с трибуны съезда информация, которая должна изменить круто все движение общества и душевное состояние каждого, — это было, повторю, очень тяжело.

Для того чтобы разобраться во всем этом, требовалось, конечно, время. Лишь постепенно крепло убеждение, что действительно наделано немало ошибок. К тому же процесс после XX съезда протекал очень противоречиво. Как бы с разной скоростью катились два поезда, или летели два самолета, или скрипели две телеги, и в разных направлениях. Один поезд шел старым маршрутом, а другой — новым. Шло протрезвление общественного сознания. В результате образовались ножницы между тем переосмыслением прошлого, что происходило в умах многих людей, которые потянулись к новому, считали, что в политике, в экономике, в социальных преобразованиях, в нравственной сфере многое надо менять, — ведь по сути дела шли на ощупь, старым маршрутом.

Если не считать некоторых политических решений, скажем, о реабилитации, решений крупных, серьезных, которые, конечно, повлияли на будущее, коренного немедленного изменения состояния общества не произошло.

А вот борение в головах было очень серьезным.

Чего недостало руководству после 56-го года? Вот мы говорим — и, я считаю, правильно, — что Хрущев и его окружение испугались демократии, побоялись опереться на народ. А раз так — все свелось к полумерам, а эти полумеры в основном на старом заквашены. Старое-то привычно, более знакомо, у него корни прочные. И вот выдернуть корни прошлого полумерами было нельзя.

Понимал ли это Хрущев? Думаю, что нет, не понимал. Мог ли Хрущев сделать следующий шаг в демократизации общества, то, что сейчас делается? Думаю, что нет, не мог и субъективно, не мог и объективно. Хотя он сделал, конечно, очень большое дело. Он создал великий исторический прецедент своими оценками, своим инакомыслием. Но вырваться из плена прошлого он был не в состоянии, не знал, как это сделать. Это мое впечатление. Разумеется, то, что мы делаем сейчас, надо было сделать сразу после XX съезда партии.

Но меня всегда несколько обескураживало и обескураживает, когда о тех или иных событиях начинают судить, вырывая эти события из исторического контекста. Нельзя. Судить о революции, послереволюционном времени, нэпе, событиях 30-х годов, войне, послевоенном времени, XX съезде, перестройке — надо с учетом того времени, в контексте самой истории.

Конечно, все мы умны и остроумны потом. Но, увы, иногда этого ума и остроумия недостает тогда, когда происходят события. Все смелые и храбрые потом, но надо быть смелым и храбрым, когда идет бой.

Вопрос: Что Вы лично после XX съезда думали, что Вы делали, о чем говорили с друзьями тогда?

Ответ: Знаете, процесс роста общественного сознания шел в основном в дискуссиях на всех уровнях, в том числе на уровне простого товарищества. Стали формироваться какие-то группы единомышленников, которые, кстати, сохранились и поныне. Зерна вот таких групп, сообществ, я бы сказал, единомышленников, сохранились до сего времени. Это говорит о том, насколько XX съезд перепахал почву, бросил здоровые зерна, из которых и стало взрастать новое общество, с трудом, с муками, но оно стало нарождаться. То, что XX съезд посеял в людях, в душах, в сердцах, это уже вряд ли было обратимо.

Возможно, перестройка бы свершилась и без уроков XX съезда, но тогда она шла бы труднее, еще мучительней.

Вопрос: Вы сами думали тогда уже о таком деле, как перестройка? Вам было сколько лет, тридцать три, по-моему?

Ответ: Не сразу, несколько позднее, когда Хрущев сам впал в культовое мышление. И особенно когда Брежнев взял из прошлого (видимо, ему очень нравилось) концепцию «Я» и принялся изображать из себя не то чтобы гения, но вождя. Почему так? Что из XX съезда на меня наибольшее впечатление произвело и, если хотите, всего прочнее легло на душу, так это протест против культа личности. Тогда у меня сложилось прочное мнение: а было ведь у меня впечатление, у многих из нас, о Сталине как о крупнейшей величине, о крупнейшем уме, о глубочайшем аналитике, теоретике и т.д., и все это справедливо разбилось и рухнуло. А что тогда говорить, если на эту роль стали претендовать Хрущев и Брежнев. Меня просто поразил этот исторический цинизм. Тогда-то и началось осознание необходимости кардинальных реформ, а не просто что-то исправить, что-то подправить, а в остальном делать вид, что в целом все хорошо, и опять прикрашивать, припудривать и обманывать себя благополучизмом — есть у нас такое слово в политическом языке. Думаю, это первое, что заставляло думать; что-то идет не так. Припоминаю 1967–1968 годы. Три года правления Брежнева. Они были связаны с какими-то надеждами, он что-то говорил правильное, а я еще в то время не знал, что говорил он чужие тексты, вроде бы был открыт для реформ, для свежих мыслей.

А действительность оказалась просто неприличной. Из окружения Брежнева мне стали звонить, почему плохо пропагандируется Брежнев. Это меня потрясло, я лично заниматься панегириками в его честь после того страшного опыта и того шока, который испытал в связи со Сталиным, уже не мог. Внутренний, нравственный удар был таков, что идти на это просто физически было невыносимо, не говоря уже о нравственности, о совести.

Вопрос: Когда Вы вернулись из Канады домой в 1983 году, за год-два до перестройки, какая обстановка была в стране?

Ответ: У власти были сначала Андропов, потом Черненко. Особой разницы я между ними не вижу, хотя у нас в печати и в общественном мнении указывают на разницу между ними. Наверное, Андропов был умнее, но в главном практическая политика была сходной. У меня лично было ощущение чего-то предгрозового, что вот наступает момент, когда люди скажут: «Все! Так дальше жить нельзя. Надо все по-новому. Надо пересмотреть и концепцию, и подход наш, и взгляд на прошлое и на будущее».

Вопрос: Почему?

Ответ: Трудно все это объяснить. Очевидной была искусственность ситуации — Генеральный секретарь, он же и глава государства, вроде чем-то правит, вроде еще все структуры сохранились, внешне и политическая ситуация та же, — и все не то. При Сталине эту искусственность могли видеть только очень проницательные люди, мыслящие. Мы этого не могли видеть в наших деревнях, селах и поселках, отгороженные от правды. К тому же страна шла вперед, худо-бедно, но развивалась. Мы не знали, что она могла развиваться лучше, увереннее. Это другой разговор, но она развивалась, и люди стали жить лучше, лучше.

А тут вся эта искусственность, претензии на вождизм, на культ, на полное самовластие, претензии на персону исторического масштаба. Все выглядело нелепо, и это, конечно, порождало много мыслей, сомнений и ожидание, что вот-вот должно что-то случиться принципиально другое.

Когда говорят, что, наверное, случайно Михаила Сергеевича Горбачева избрали, вроде бы по логике, по законам геронтократии должны были другого избрать, я не склонен соглашаться. Субъективно, с точки зрения тех, кто избирал, может быть, это шло против воли этих людей. Но исторически это уже было логично. Даже тогдашнее руководство не могло избрать другого, не могло с точки зрения исторической логики. И выбор пал на Горбачева, хотя не думаю, что большинство в Политбюро питало к нему какие-то особые чувства. Да, пожалуй, они догадывались, что с приходом Горбачева наступит другая эпоха, где места для них в конечном итоге не будет.

Вопрос: Когда Вы в первый раз встретились с ним в Канаде в 1983 году, у него в голове уже была какая-то концепция перестройки? Вы говорили с ним об этом или нет?

Ответ: Во-первых, я с ним встретился в первый раз не в Канаде. Я его знал еще до поездки в Канаду, когда он работал в Ставрополе.

Вопрос: А в то время, когда он работал в Ставрополе, были у вас беседы?

Ответ: В то время никаких особых разговоров не было. Но ведь это 1971-й, 1972-й годы. Но уже в Ставрополе он иногда делал вещи, которые как-то выпадали из общих подходов. Помню, мы поддержали, в отличие от сельхозотдела, его идею об организации ученических бригад летом на хозрасчете. Тогда сельхозотдел выступил против этого дела, мы же, наш отдел, решительно поддержал. Об этом заговорили в прессе, и дело пошло хорошо. А суть простая — на лето из старшеклассников организовывались ученические бригады, но на хозрасчете, чтобы зарабатывали для себя деньги, тратили их на свои и школьные нужды. Для того времени — сейчас это уже банальность — это была революция, маленькая, но революция в подходе.

Вопрос: Он был критичен в отношении Брежнева, как, скажем, Вы?

Ответ: О том времени не знаю. Но когда он был с визитом в Канаде, мы разговаривали очень и очень откровенно по всем делам.

Вопрос: И как это было, что он сказал? Какие ощущения?

Ответ: Я сейчас не помню, что он конкретно говорил. Но главные тезисы, что общество должно быть изменено, и должно меняться, и должно строиться на других принципах, — это было. Все эти мысли не возникли в марте 1985 года спонтанно, случайно. Я убежден и знаю, что Михаилом Сергеевичем это было выношено тщательно и глубоко.

Вопрос: Кто-то мне сказал, что у него была речь подготовлена для канадцев, и Вы речь посмотрели и посоветовали сделать по-другому, затем сами написали эту речь, самую важную из канадских.

Ответ: Это не так. Во-первых, написать речь для Горбачева невозможно. Думаю, никто не возьмется за это дело, потому что если даже кто-то какие-то первоначальные материалы и может подготовить, справочного характера и т.д., то каждый может быть уверен, что это им будет передиктовано три, четыре, пять раз, а то и больше. Это человек, который не любит чужих текстов и не умеет читать чужие тексты. Он не сможет это сделать. Пока текст не становится своим, он на трибуну не пойдет. Больше того, что меня иногда поражает, он собственные, лично надиктованные тексты по три-четыре раза передиктовывает, не считаясь с тем, что это его. Он все время ищет. Это вызывает большое уважение. Словом, написать для него какие-то тексты — дело безнадежное. Переделает.

Вопрос: В этом году у него были встречи с учеными. Он всегда использует интеллигенцию, как я понимаю. Может быть, Велихов, может быть, Тихонов, академики Аганбегян, Заславская и другие помогали формировать новое мышление, хотя и без слова «перестройка». Так что в 1983–1984 году уже была разработана какая-то концепция?

Ответ: Насчет встреч с учеными. Насколько я знаю, он встречался с ними регулярно. Но сказать, что один советник, как иногда в западной печати пишут, или другой, или третий предопределили все и вся, совсем не точно. То, что он любит разговаривать с учеными и относится с большим уважением к их точке зрения, — это правильно. И они, по-моему, очень довольны личными разговорами, и он. Такой контакт между политическим лидером и учеными, наверное, установлен впервые в обществе за нашу историю, причем контакт равноправных собеседников. Разговор обычно очень откровенный, открытый, честный, прямой. Горбачев не любит, когда люди хитрят, лукавят, хотят пройти по краешку, а не сказать прямо. Он любит прямой разговор, приятен он или не приятен.

Специфических же совещаний перед мартом 1985 года не было.

Вопрос: Вы уже начали отвечать на этот вопрос, но все-таки — откуда перестройка: от людей, от недовольства, от чего в основном? Суть этого дела?

Ответ: Во-первых, становилось совершенно очевидно, что на каком-то этапе своего развития общество как бы выходит из общего направления исторического процесса, его развитие начинает тормозиться какими-то силами, какими-то факторами. В общем-то было ясно ученым, да и не только ученым, что и научно-технический прогресс пошел плохо, и производственные отношения оказались таковы, что отталкивают от себя науку, технику, передовые методы труда, передовую организацию труда и многое другое, и, наоборот, впитывают в себя и бесхозяйственность, и коррупцию, и взяточничество. Производственные отношения, которые очень хорошо, как-то с нежностью относились к приказной, командно-бюрократической системе, дополняли друг друга. Это первая сторона.

Вторая сторона — это действительная неудовлетворенность тем, что происходило. Люди все обнаженнее видели те деформации, которые происходили. Ну кто мог из порядочных людей согласиться, что из страны начался отъезд интеллигенции — писателей, художников, музыкантов? В чем дело? Когда один, два, можно сказать, вот, мол, они такие-сякие непатриотичные, но остальные? А раз не один-два, значит это явление, надо искать корни происходящего.

Все же видели, что сельское хозяйство, несмотря на многие разговоры, пленумы, совещания, катится под откос, из деревни уходят люди, падает урожайность, продуктивность. Это же реальность. И сколько бы мы ни писали статей, ни делали докладов, что все идет вверх, люди видели, что оно идет вниз. Создавалось впечатление, похожее на то, когда вы сидите в вагоне стоящего поезда, а мимо вас проходит другой состав, и у вас возникает ощущение, что вы тоже едете. Так вот и с нашим обществом, смотрели на проходящий мимо поезд, и появилось ощущение, что мы тоже едем, а на самом деле стоим на месте. Это время мимо нас ехало в виде того поезда, который на соседних путях, мы же стояли, хотя нам казалось, что едем. Возникла острейшая потребность взять курс на элементарное выживание — социальное, политическое. Прежде всего у людей, которые верят в этот строй. Противников этого строя застой мог лишь радовать.

Я продолжаю верить в социалистический образ жизни, но основанный на других, не сталинских принципах, и с точки зрения экономики, с точки зрения политики, с точки зрения социальной жизни, с точки зрения нравственности. Я не исповедую, скажем, идеи утопического социализма. Это, конечно, приятно читать, но всерьез мало что можно тут обсуждать. Что нам нужно, так это широкая, развитая, настоящая демократия, народовластие в политической области, разнообразие форм собственности и форм хозяйствования в экономической области, прочная социальная защищенность человека, ясная приверженность общечеловеческим нравственным принципам. Вот все это и должно составить содержание гуманного, демократического социализма.

Вот, в сжатой форме, ради чего перестройка, во что я верю.

Вопрос: В 1985 году был уже полный план реформ, уже шло развитие концепции Политбюро во главе с Горбачевым?

Ответ: Нет. А вернее — и да, и нет. Было четкое понимание, что должно быть отброшено из существовавшего, — авторитарность, командно-бюрократическая система. Было ясно, что нужно развивать демократию, но в каких размерах, как, какими способами — на это нужно было находить конкретные ответы, ориентируясь на то, что люди должны управлять своими делами. Было понимание необходимости самоуправления. Но как все это делать, как выстроить по этапам, — этого, конечно, не было.

И было самое главное — убеждение, что общество должно кардинальным образом изменить свой характер, радикально обновиться. Но инструментарий самой перестройки приходилось создавать на ходу, в процессе преобразований — и в политике, и в экономике, и в культуре, и в праве, во всем. А этот инструментарий, как оказалось, очень важен, он иногда не менее важен, чем общие идеи. Вот тут у нас не всегда все складывается, но сложится.

Вопрос: Если было такое понимание и ожидания, то почему это так трудно оказалось осуществить?

Ответ: Иногда в минуты размышлений я упрекаю себя, что, может быть, подходил тогда, в 1984-м, 1985-м году, даже раньше с налетом романтизма, веруя в идею, что революция, обновление, демократия сразу охватят массы, что они будут очень довольны, что все это будет подхвачено. Демократия, свобода, гласность, человеческие отношения, — все это так привлекательно. Но когда поразмышляешь серьезно, убеждаешься — ожидания были завышены, в чем-то наивны. Надо стоять на почве реальности. На протяжении более чем 60 лет наслоилось столько всего самого разнообразного — и в экономике, и в социальной жизни, и в партийной деятельности, в человеческих отношениях, что ни за год, ни за два, ни за пять не переломишь, не пересоздашь. Тем более мы хотим осуществить перестройку демократическим путем.

Если бы действовать старыми, командными методами, может быть, что-то удалось сделать побыстрее. Но это если поверхностно судить. Изменения не пошли бы вглубь, а стали бы румянами административно-командной системы. Все бы стали говорить: ах, как хороша демократия, ах, как хороша гласность, ах, обновление хорошее, и человеческие отношения, и нравственность еще лучше. Но все это был бы опять самообман.

Почему конструкции нового общества надо обязательно возводить демократическим путем? С тем, чтобы все это прошло через душу каждого, через социальный опыт каждого человека. Только тогда можно надеяться на длительный, долговременный успех. Хотя этот подход — только через демократию — создает определенные издержки. Вы сами можете видеть, как обострились национальные отношения, выросла социальная напряженность. Но здесь просто нужны терпение, время и выдержка.

Вопрос: Что, какие силы тормозят перестройку? Они внутри партии или вовне?

Ответ: Здесь нет однозначного ответа. Во-первых, тот консерватизм, который въелся как ржавчина в каждого человека и в общество. Он оказался цепким, живучим. Нежелание менять привычное оказалось очень сильным. Ведь на самом деле: человек получает свои 200 рублей, особенно не напрягаясь. Ему сегодня говорят: «Работай, может быть, на 100 рублей больше получишь». Но он-то знает, что на 100 рублей он получит больше, но он не только должен зарабатывать эти 100 рублей, но и 200 тех, которые он получал, не работая.

Побудить людей работать, да еще демократическим, экономическим путем, — это очень трудно, но необходимо. Действовать же снова палкой, приказами, постановлениями или еще чем-то — это не метод перестройки. Хотя все сейчас признают, и в обществе созрело убеждение, что наметившееся падение дисциплины заслуживает внимания, принятия действенных мер, иначе могут быть подорваны сами основы перестройки.

Дальше, если рассуждать о тормозящих причинах. Это бюрократизм, т.е. интересы людей и групп, в том числе партийных и советских работников, которые привыкли командовать, ни за что не отвечая.

Третье, что держит нас очень сильно, на мой взгляд, — это иждивенчество. Общество привыкло к иждивенчеству. Не обязательно к материальному. Требуй, и тебе дадут что-то, не оставят в беде, обязательно заплатят, если даже не работаешь. Или так, сиди-посиживай, не думая: дадут указания, дадут инструкции, все разъяснят, покажут, как все делать. Этакое общество иждивенческого плана, своего рода иждивенческий социализм.

Вот если мы это не переломим, если человек действительно не станет внутренне свободным, инициативным, ответственным, если не будет самоуправления общинного характера на местах, то едва ли удастся свершить задуманное. За дела города должен отвечать город, за дела района — район, за дела человека — сам человек. За мои действия, за мои слова — не вы, а я должен отвечать.

Вопрос: В области политики, в политической сфере — где будет власть, у Советов или у партии?

Ответ: Ну, конечно у Советов. Эту концепцию мы высказали и стоим на ней. Если мы говорим о народовластии, мы говорим о Советах, о власти Советов.

У партии должны быть функции совершенно другие. Партия будет действовать и в Советах, и в экономике, и в других сферах через коммунистов методами убеждения, популяризации своих концепций, которые должны сопрягать интересы различных групп населения. А от непосредственного административного, хозяйственного и прочего управления партия уходит. В этом весь смысл переделки политической системы. Суть политической реформы — это четкое разделение функций. Она не сводится к передаче власти Советам. Мы стремимся четко определить власть законодательную, исполнительную, судебную и разделить их. Это обязательно. Совет — законодательный орган. Он создает законы, контролирует их выполнение. Исполнительная власть у тех органов, которые создаются Советами. И, конечно, независимые судебные органы.

Вопрос: На Съезде и в Верховном Совете действует межрегиональная группа? Как Вы ее оцениваете, как оппозицию?

Ответ: Да нет. Я так не считаю. Потом было бы серьезной ошибкой смотреть на эту региональную группу как на единое целое2. Это разные люди, с разными платформами, с разными подходами. Считать их какой-то единой, сплоченной группой рано. Кто-то от них уходит, кто-то к ним приходит. Все это очень динамично. Вот если они сумеют предложить какие-то альтернативные документы, так ради бога.

Вопрос: О национальных отношениях. Было довольно много странных событий. И в Прибалтике, и в других регионах. Думаете ли Вы, что причиной таких событий стала перестройка, или же в этих районах страны в течение долгого времени накапливались проблемы и там в любом случае был неизбежен какой-то взрыв?

Ответ: Конечно, их породила не перестройка. Возьмите распри между азербайджанцами и армянами. Они тянутся с VI века, как говорят историки. Перестройка здесь ни при чем. Другое дело, что в условиях демократии и гласности обнажилось все это дело. Влияет, разумеется, и состояние социально-экономической сферы. Считаю, что и коррумпированные элементы поработали очень активно. Национальные распри уводят их в тень.

Вопрос: Но будет ли новая федерация? Возможно ли дать всем союзным республикам самостоятельность без того, чтобы Союз не развалился?

Ответ: Это не только можно, это нужно. И не только республикам, но и регионам. И не только регионам, но и областям, краям и районам. Пусть каждый живет, как работает. И не надеется, что его будет кормить сосед. Пока этого не будет, никакой перестройки не будет, никакого движения общества вперед, ни экономического, ни политического, тоже не будет. Можно и нужно помогать при стихийных бедствиях. Это другой разговор. Для этого должны быть общегосударственные страховые фонды. Да, есть у нас неравномерное развитие разных регионов. Можно иметь фонд развития. А во всем другом республики должны действовать самостоятельно, сами решать свои дела.

Вопрос: У русских есть сильное ощущение, что другие республики используют российские капиталовложения…

Ответ: Да, я знаю такие настроения. Но я бы не считал сейчас, кто кому должен. Это очень далеко заведет. И мы никогда не подсчитаем. В разное время экономические потоки шли по-разному. Действительно, происходило выравнивание экономических уровней, и это было серьезным достижением: подъем экономики окраин.

Вопрос: Вы считаете, что национальные отношения — это не очень серьезно с точки зрения сохранения Союза?

Ответ: Это очень серьезно. Это вопрос такой, за которым надо, как говорится, смотреть и смотреть. И это сверхсерьезно, когда национальные стычки выливаются в гибель людей. Это мерзейший фанатизм — убивать людей по национальным мотивам.

Но другой вопрос, что надо насыщать реальным суверенитетом деятельность республик, краев, областей, чтобы они отвечали за свою жизнь, за свою работу, чтобы каждый человек жил, как работает, каждая область жила, как работает, и каждая республика пусть живет так, как работает.

Вопрос: И будет новая структура федерации? И независимые компартии?

Ответ: Федерация, конечно же, станет иной. Будет центральное правительство и парламент. Но будут законодательная, исполнительная власти и в каждой республике, со своими правами и своей самостоятельностью. И если какое-то решение центра будет нарушать их компетенцию, оно просто не пройдет.

Партийные организации, в том числе и республиканские, должны получить больше самостоятельности. Это факт. Они должны сами решать многие вопросы. Партия призвана быть серьезной стабилизирующей силой в нынешний переломный период. Эта роль больше по плечу единой партии.

Что касается государственной линии, то республики, повторю, будут действовать достаточно самостоятельно в пределах своих конституций. Вплоть до того, что они смогут отменять те решения центральных органов, которые являются и будут истолкованы как вторжение в их компетенцию. Практически все вопросы они будут решать самостоятельно. Но, естественно, вопросы обороны, по моему мнению, остаются общими вопросами. Думаю, что и ведение главных проблем внешней политики останется общесоюзной задачей. Хотя я не исключаю связей республик по каким-то интересующим их направлениям с другими государствами. Что касается внешнеэкономической области, то тут тоже они будут решать вопросы самостоятельно. Сами. Что касается участия в общем союзном рынке, то это также их забота. Конечно, абсолютная самостоятельность в вопросах культуры, языка, сбережения традиций. Понятно, путь впереди сложный, трудный, но его надо пройти.

 

На первой странице документа внизу напечатано: «Москва, октябрь 1989 г. В ходе интервью вопросы задавались Х. Смитом по-русски. При перепечатке сделана их стилистическая правка. — Н.К.».

 

ГА РФ. Ф. 10063. Оп. 2. Д. 30. Машинописная копия.

Опубликовано частично: Яковлев А.Н. Муки прочтения бытия. Перестройка: надежды и реальности. М., 1991. С. 27–36.


Назад
© 2001-2016 АРХИВ АЛЕКСАНДРА Н. ЯКОВЛЕВА Правовая информация